Диалоги (март 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

К.Б. Потому что вступают силы, так сказать, мотивы и критерии разного порядка. Социального, профессионального, личного, психологического, любого другого. Ну, вот хороший пример, который, собственно, не пример, а та идея, о которой Саша сказал. Ведь мы всегда выстраивали фольклористику как дисциплину, изучающую некий объект, фольклор, для гомогенной некоторой аудитории. Фольклором пользуются, его носителями являются, предположим, крестьяне. Крестьяне как-то противостоят некой городской публике. Или они противостоят, как неграмотное большинство, грамотеям. И прочее, прочее.

Сейчас же мы видим, что фольклор структурируется по принципам иногда довольно случайным, ситуативным. Эти ситуативные параметры очень многообразны. Сегодня пишут и о фольклоре онкологических больных, и о фольклоре футбольных фанатов, и о фольклоре подростков…

А.П. И о фольклоре грибников.

К.Б. И о фольклоре грибников, почему нет. Но, во всяком

случае, ясно, что вот эти-то фольклоры тоже взаимопересекаются между собой, и таким образом в фольклоре грибников, предположим, может оказаться фольклор онкологических больных, не дай бог. Но, во всяком случае, я думаю, что для современной фольклористики вопрос не состоит в том, чтобы показать пальцем и сказать: это так и это так навсегда. И вот этим она отличается от фольклористики традиционной, которая до сих пор упорно настаивает: былиной пользовались те-то, те-то и те-то. Но ведь и былина сама является объектом вторичной фольклоризации, она попадает в научный оборот не сама по себе, не из уст носителей, а уже опосредованная опытом собирателей и т.д.

Вот почему я говорю, что фольклористика – это жестокая дисциплина. Она требует определённой ответственности и продумывания тех фильтров, через которые мы тот или иной объект для себя постулируем как объект.

А.Г. Говоря о фильтрах, может быть, даже фильтрах временных. Ведь если бы фольклор развивался, то есть не развивался даже непрерывно, а накапливался в общественной идеологии, как снежный ком, то сейчас в этих ошмётках и фрагментах мы могли бы, вы могли бы, специалисты, находить не просто времена отдалённые от нас, а как бы несуществующие в записанной истории, совсем давние. Но ведь работает какой-то временной фильтр? Ведь то, что являлось фольклором даже для поколения наших дедов, уже не воспринимается нами ни на интуитивном уровне, ни в считывании образов, ни в поведенческой даже структуре. То есть это либо присвоено, либо ушло навсегда.

Вот есть такой феномен разрушения фольклорного материала или всё-таки это трансформация?

К.Б. Здесь, в принципе, две проблемы. Здесь есть проблема именно разрушения фольклора. Предположим, мы его постулируем как таковой. Ясно, что сегодня какие-нибудь болельщики «Зенита» и «Спартака» говорят одно, а с прекращением «Зенита» и «Спартака» они этого говорить не будут. Это элементарная ситуация.

А есть ещё и совсем другая вещь то, на чём мы настаиваем. Что само-то отношение к фольклорному объекту, оно тоже в той или иной степени фольклоризовано всегда. Ну вот, например, в этом смысле можно говорить о «фольклоре науки», в конце концов. Вот столь памятная ещё недавно, особенно для людей нашего поколения, модная в своё время концепция мирового древа. Или там все эти бинарные оппозиции, восходящие к Леви-Стросу. И т.д., и т.д. Борьба громовержца со Змеем, то о чём так много писали наши влиятельнейшие, авторитетнейшие люди. Совершенно невозможно было в 70-е годы оценить эти концепции. А может быть, и можно было оценить, не знаю. Во всяком случае, я таких оценок не видел до 90-х годов, когда вдруг оказалось, что сам этот научный нарратив, который требовал, скажем, за огромным массивом культурной информации видеть какую-то одну метафору, будь-то мировое древо или ещё что-то, в какой-то степени сама эта модель инверсивна таким вполне тоталитарным навязчивостям идеологии. Это определённая редукция какой-то одной объяснительной модели к установлению каких-то значений, которые не допускают своих вариаций. Исследователи выступают в роли такого господа Бога, который как бы парит над всем этим культурным материалом, он говорит, вот сейчас так, а было так. И это может быть сведено к тому-то.

Ещё одним новшеством современной ситуации в фольклористике является то, что мы не постулируем этих предельных значений. В этом смысле всё разрушается. Но хорошо говорить об этой ситуации описания и разрушения для сегодняшнего момента, для того момента, когда я нечто описываю. В этом смысле и я в той или иной степени участник не только деконструирования фольклорного объекта, но и его конструирования, естественно.

Во всяком случае, так мне видится, потому что традиционные языки описания фольклорного объекта совершенно не нуждаются в проговаривании собственной позиции. Там всегда есть метапозиция исследователя. Он вынесен за скобки этого описания. Сейчас ситуация предельно усложнена. Например, описание персонального нарратива, о котором упомянул Саша, это ситуация предельно сложная. Потому что в данном случае ситуация выглядит абсолютно шизофренической. Чтобы описать персональный нарратив, я должен уметь посмотреть на себя как не на себя, то есть происходит какое-то странное раздвоение личности.

А.П. Чем ближе мы приближаем фольклорный объект к себе, тем сложнее становится исключать свою позицию из описания, то есть всё равно мы вносим постоянно какие-то свои взгляды, свои представления. Это неизбежно. А для традиционной фольклористики, да, есть вот фольклор, он когда-то был, теперь он разрушается и так далее. Мы должны его схватить, сохранить, присвоить и т.д.

К.Б. Эта ситуация

присвоения, она же тоже очень характерна. Что, собственно, мы присваиваем из прошлого? Откуда появились эти казачки, расписные рубашки и ещё что-то, чего, глядя на этнографические материалы, мы часто вообще не видим в том же XIX веке? Откуда это происходит? Вот эта ситуация присвоения в какой-то степени важна и для нас, как для исследователей. Во всяком случае, именно так выстраивается сфера русского фольклора, я имею в виду хрестоматию, учебники и т.д. Мы слишком привыкли, и с этими привычками расстаться крайне сложно, что это позиционирование русской культуры осуществляется с оглядкой на выбранные исследователями уже какие-то вещи, которые сегодня мы называем хрестоматийными.

Ну и тут есть такой интересный момент, который меня, во всяком случае, очень интересует. Ведь само слово «фольклор», связано с термином «народ». Но ведь термин «народ» тоже как-то сконструирован. Не совсем понятно, что есть народ. Народ – это что? Все мы или это кто-то, на кого можно показать пальцем? Есть странное ощущение, что когда мы говорим о русском фольклоре в таком традиционном смысле, этот «народ» постоянно от нас ускользает. Мы никогда не можем понять, а кто собственно был вот этим носителем? Если же мы можем показать на носителя пальцем, оказывается, что он сам уже некоторый объект фольклора, но никак не исследователь. То есть ситуация довольно парадоксальная. Сейчас каждый из нас является носителем фольклора и возможным исследователем фольклора. Тут, наверное, просто самое важное ориентироваться на какую-то уже сложившуюся парадигму изучения.

А.П. Это, конечно, немножко шизофреническая ситуация. Но с ней приходится мириться; это лучше, чем конструирование, действительно, совершенно виртуального «народа», «народного творчества» и так далее. Это, на самом деле, хорошо видно даже не на более или менее аутентичных фольклорных текстах, хотя их аутентичность всегда проблематична, но на фальсификациях, фольклорных фальсификациях. Например, это очень хорошо видно в советское время, для ситуации 20-х, и, прежде всего, 30-х годов, когда под руководством, собственно, специалистов-фольклористов создаются крестьянами, сказителями так называемые новины, то есть это былины о Ленине, о Сталине, о Чапаеве, о Папанине, о Метрострое. И вот по этим вещам (есть довольно много таких фальсифицированных текстов. Их очень активно конструировали и публиковали вплоть до 50-х годов, в общем, вплоть до смерти Сталина) очень хорошо видно, что вменялось вот этой конкретной тоталитарной культуре, хотя у неё, естественно, есть какой-то фундамент и в XIX веке, что вменялось фольклору, что народ должен был прославлять, как он себя должен был прославлять, и т.д. Вот это хороший пример.

А.Г. В связи с этим мне приходит такое соображение. Ведь должен существовать феномен, скажем так, фольклорной мимикрии. Я на себе, например, замечал несколько раз. Когда ты попадаешь в другой круг, особенно если этот круг резко отличим от того окружения, в котором ты обычно существуешь, скажем, ты приезжаешь в деревню. И я общаюсь с человеком, я знаю его десятки лет. Я волей-неволей мимикрирую, как мне кажется, фольклорно под него. Я описываю себя так, каким мне кажется фольклор этого человека. Потому что, в конце концов, ведь для меня и быт его, и нравы и все разговоры, которые он вёл со мной, и корова, которую он доит в 5 утра, а потом спать ложится до 8, это всё область фольклора.

К.Б. Ну естественно. Естественно, мы переключаем вот эти режимы нашего, так сказать, текстопорождения, нашего поведения. Это, собственно, то, о чём можно говорить много и долго. Причём интересно, что вдруг неожиданно, где-то в 60-70-е годы исследователи в разных областях знаний, и социолингвисты, и социологи, они одновременно стали говорить о таких контекстах или о таких моделях, которые в той или иной мере связывают разные поведенческие группы. Для того чтобы этой группе существовать, мы должны под эти модели как-то подстраиваться. Социологи говорят о режимах поведения. Социолингвисты говорят о специфических социолектах. Понятно, что каждый знает, что не материться в армии – довольно странно. А с другой стороны, материться на учёном собрании, тоже довольно странно. Это грубый пример, но, в принципе, он всё очень хорошо, мне кажется, объясняет. И в этом смысле фольклор, на мой взгляд, это такая текстовая практика, которая позволяет не просто организовать общение и каким-то образом выстроить эти контексты, а это ещё то, что позволяет спрогнозировать такое социально предсказуемое поведение. То есть я совершенно чётко знаю, что если я вхожу в ту или иную аудиторию, то если этот разговор будет или должен вестись на каком-то одном языке с этой аудиторией, то я должен пользоваться такими значениями и таким языком, который, в общем-то, заранее известен и той аудитории, и мне, как тому, кто в эту аудиторию входит. Таким образом, фольклор предоставляет его носителю, а каждый из нас является носителем фольклора, он предоставляет ему сферу таких подсказок, с помощью которых он может заниматься тем, о чём вы говорите, мимикрировать. Ну, может быть, это не самый лучший термин, но тем не менее, как-то подстраиваться под ту или иную аудиторию.