Диалоги (март 2003 г.)

Гордон Александр Гарриевич

А.Г. Но всё-таки. Существует такой биологический термин – воронка отбора; это когда определённый вид или родственные виды начинают резко сокращаться, как популяции их сокращаются, и разнообразие сокращается, а дальше они либо погибают, либо выживают, но уже в каком-то другом виде. На сегодняшний день биологическое разнообразие всех живых существ на планете, включая бактерии, грибы, животные, – это самое большое разнообразие живых существ, которое когда-либо обитало на Земле? Потому что у обывателя, у меня в том числе, есть некая схема эволюционного прогресса. Было мало, потом их стало больше, они стали разнообразнее, кто-то вымер, но кто-то ещё и размножился, их всё больше, больше и больше. То есть, грубо говоря, если представлять себе Землю сотни миллионов лет назад, не было такого биологического разнообразия. Или я заблуждаюсь?

А.А. Так сказать нельзя. В биологии не бывает ничего одинакового: нет двух одинаковых особей, нет двух одинаковых людей, нет, невозможно, они чем-то отличаются. Что касается много или мало. Можно сказать, что, скажем, слонов мало, потому что видов слонов

мало, и описать новый вид слона практически невозможно. Но каждый день энтомологи – это те, кто занимается насекомыми, или те, которые занимаются, скажем, простейшими организмами или водорослями – описывают новые виды. Поэтому сказать о том, что было много, а стало мало, невозможно. Каждый день описываются новые виды. Описать новый вид слона невозможно, а описать новый вид какого-нибудь жука – это запросто, их записывают десятками, сотнями. И кто его знает, когда было больше, когда было меньше. Дело в том, что палеонтологическая летопись не так уже и подробна, с тем, чтобы сказать, что когда-то было миллион видов, а теперь стало полмиллиона. Такого сказать нельзя, потому что сейчас описываются новые виды всё время. И одновременно с этим ряд видов уничтожается, уходит, исчезает, исчезает, в том числе и под воздействием человеческой активности, и в том числе под действием окружающей среды, без всякого человека. Это нормальный процесс развития.

Сейчас такой дурацкий термин появился – устойчивое развитие. Развитие устойчивым быть не может, потому что оно по своей сути неустойчиво. Это процесс развития; если он устойчив, развития нет. Так и здесь. Неостановим этот процесс. И когда появляются новые виды, сегодня, вчера – это никто не скажет. Но они описываются, новые и новые виды.

Д.Г. И именно неостановимость этого процесса обеспечивается тем, что разнообразие всегда существовало. Какие-нибудь покрытосеменные, где-то там в меловом периоде вроде бы были непроцветающей группой, на Земле доминировали совсем другие растения. А вот изменилось всё. По каким причинам, мы не очень знаем. Но теперь мы имеем другую картину разнообразия. Но всё равно разнообразие, всё равно мы к нему приходим. Можно вообще обратиться к классикам. «Философия ботаники» Линнея открывается словами: «Всё, что встречается на Земле, принадлежит элементам и натуралиям. Элементы – просты, натуралии – сложны». Вот и всё.

А.А. Сейчас, понимаете, ещё стало модно говорить о том, что идёт какой-то глобальный экологический кризис, сейчас страшилки такие разгоняют то здесь, то там, завтра конец света, мол… Всё это чепуха, конечно, но это всё настраивает на то, что якобы в связи с глобальным кризисом начнут вымирать животные. Они вымирают без всякого глобального кризиса; никакого настолько ощутимого глобального кризиса, если убрать митинговые страсти, по сути-то нет. В чём могут заключаться эти глобальные изменения и кризисы глобальные? Когда вырубят леса тропические или, скажем, у нас полтайги вырубят по территории (это лёгкие планеты, они выделяют кислород), когда океанические просторы не смогут продуцировать достаточно большого количества водорослей, которые тоже выделяют кислород в больших количествах и много поглощают углекислоты, вот тогда будет глобальный кризис. Но это не так всё просто. Во-первых, если вырубают леса, то вырастают новые, ну, может быть, не с такой скоростью и не так, как нам бы хотелось, но тем не менее. Поэтому нельзя связывать эти проблемы напрямую. Хотя на самом деле такой политический ход мысли, что идёт глобальный кризис, и привёл к тому, что именно политики толкнули на то, что мы сейчас говорим о биологическом разнообразии. Ещё несколько лет тому назад вопроса такого не стояло.

Д.Г. Хотя предметом этим, который сейчас мы назвали биологическим разнообразием, биологи занимаются давно; скажем так, на полностью научной основе занимаются где-то с конца ХVШ века. И все многочисленные коллекции, которые собраны тогда, – может быть, это особенность данной области, – все те работы сохраняют для нас актуальность до сих пор. Если, скажем, для физика какая-то работа, опубликованная в конце ХVIII века – начале ХІХ, представляет исключительно исторический интерес, то для нас нет. Да, конечно, многое меняется, многое движется вперёд, но, тем не менее, сохраняет своё значение та научная информация, которая заложена в, скажем, описании российских просторов академиком Палласом, когда он впервые посетил многие места, где до этого натуралисты не бывали. Вот вам самый первый, ну, не первый может быть, но один из характерных примеров изучения биологического разнообразия.

Хотя, с моей точки зрения, есть, наверное, какие-то вопросы, которые относятся к предмету нашего разговора, на которые достаточно сложно даже и специалистам дать ответы. Почему насекомых много, много видов насекомых, а слонов мало? Почему, если взять царство растений, например, семейство архидных даёт, особенно в тропиках, потрясающее разнообразие, причём очень коэволюционно связанное с насекомыми-опылителями, а вот другие группы, тоже такого же ранга семейств, их значительно меньше? И это не вполне ясно, почему так происходит. И, может быть, на основании тех знаний, которые мы постепенно, очень медленно, наверное, так предмет заставляет – накапливаем, мы рано или поздно поймём, почему разнообразие такое, а не иное. Например, почему зелёных млекопитающих не бывает, насколько я знаю.

А.А. Пока неизвестно.

Д.Г. Вот неизвестно. А ведь как хорошо было бы в листве прятаться. Значит, есть какие-то законы, которые на каком-то этапе эволюции это запретили. Как-то так произошло. Именно непредсказуемость этого развития – это тоже существенный, я бы сказал, аспект той проблемы, которую мы обсуждаем.

А.А. Так вот, если обратиться к

тому, что сказал Дмитрий Викторович: почему мало слонов, а других видов много? Это самый главный вопрос, но он относится, скорее, к вопросу экологии, потому что всё это биологическое разнообразие. Все виды, они не живут в каких-то непонятных пространствах, они живут во вполне нормальных экологических системах. Они строят, создают эти экологические системы, они в них живут, они в них развиваются. Если просто по бытовому сказать, то каждому зверьку или каждому растению должно быть своё место там, в этой системе. И это место чем определяется? Это один из возможных вариантов ответа на очень интересно поставленный вопрос, один из вариантов. Дело в том, что все живые организмы, в отличие от неживых организмов, они существуют только потому и живут только потому, что они всё время разлагаются. То есть все время происходят процессы окисления, процессы метаболизма, они разрушают органическое вещество. Ещё Гёте сказал, что мы живём только потому, что мы разрушаемся. Вот в этом отличие жизни от не-жизни. То есть у нас есть метаболические внутренние процессы, которых нет у неживой природы. И вот как только мы перестанем разрушать своё органическое вещество и тут же его строить, как только мы перестаём это делать, мы становимся неживым, то есть мы превращаемся в труп; разлагаемся на составные части, уходим в Землю, в биогены, как угодно, но мы уже неживое существо. Поэтому каждое живое существо имеет свои внутренние метаболические особенности, и они определяются массой этого вещества: чем больше масса этого животного или этого растения, тем больше у него скорость обмена. Скорость обмена, то есть скорость метаболических процессов, пропорциональна массе. И чем она меньше, тем меньше скорость процессов. Но, с другой стороны, если мы возьмём и отнесём это к единицам масс, вот эти процессы метаболические, то есть если мы будем заниматься интенсивностью обмена, вот этого внутреннего обмена, то окажется, что у мелких интенсивность обмена больше, чем у крупных. То есть они на единицу массы делают значительно больше, больше вращают органическое вещество, чем крупные животные. А раз пропорционально массе, то тогда вот в этой экосистеме он будет занимать своё место, пропорциональное массе. И поэтому ожидать, что слонов будет много, я сейчас утрирую до предела, просто невозможно, потому что слон очень большой, ему нужно много места, во-первых, а во-вторых, ему для того, чтобы пропитаться, нужна большая территория, он с этой территории должен пропитаться. А вот бактерии какой-нибудь или более низко организованному существу нужно меньше территории, меньше места. Их может быть больше на той же самой территории. Это не значит, что я ответил на ваш вопрос, совершенно нет, но это один из возможных ответов. Это значит, что все живые организмы, – растения, животные, грибы, бактерии – они все участвуют в этих метаболических процессах всего органического мира. И определяются эти процессы их массой. Поэтому я в последней своей статье, которую я сейчас сдал в печать, написал, что масса для живых организмов это мера интенсивности обмена. (Как в физике масса есть мера инерции и гравитации, потому что массу физическую как массу мы никуда не можем деть.) Но масса есть ещё мера обмена, то, чего нет у неживой природы. Вот отсюда может проистекать понимание разнообразия, и отсюда становятся очень важные вопросы, связанные с экологией. Вот на этом я пока замолчу.

Д.Г. Александр Фёдорович, как эколог, переводит всё на уровень сообществ, а я, как систематик, всё-таки переведу на уровень вида. Хотя спор этот в какой-то степени беспредметен, потому что то же самое биологическое разнообразие можно в самой, наверное, общей форме определить как разнообразие организмов и их сочетаний. Александр Фёдорович больше любит говорить про их сочетание, а систематик растений и животных, который работает с какой-то определённой группой, он всё-таки больше внимания уделяет виду. И опять обратимся к классикам, вот тот же Карл Линней писал, что именно систематикам ботаническая наука, это относится и к зоологии, обязана достоверностью и блеском, как он тогда выразился. И, конечно, здесь проблема, наверное, состоит в том, что обычно всю группу, которой занимаешься, иногда даже просто за жизнь, за время, отпущенное исследователю, по крайней мере, за рабочее его время, достаточно сложно познать, а полностью понять разнообразие какой-то группы можно, исследовав её не в пределах каких-то политических границ, то есть в пределах государств, что более или менее возможно, а в полном объёме, что уже не так легко, для чего необходимы дальние экспедиции, посещение коллекций каких-то очень важных для познания этой группы…

А.Г. Вы сейчас говорите всё-таки о простейших, как я понимаю?

Д.Г. Нет, нет, почему?

А.Г. Когда мы говорим о млекопитающих, возраст жизни многих из которых сопоставим с возрастом экспериментатора, тут ещё сложнее, потому что тогда уж точно жизни не хватит, чтобы отследить хотя бы три поколения обезьян.

Д.Г. Нет, речь идёт немножко не о том. Речь идёт о том, чтобы, допустим, даже для того, чтобы разобраться в какой-то систематической группе, желательно бы посетить все 5 континентов, особенно для таких групп, которые там распространены. Желательно бы все виды, которыми интересуешься, увидеть в природе, вот в тех самых экосистемах, о которых говорил Александр Фёдорович.

А.Г. Последний русский, который это сделал, был, по-моему, Николай Вавилов.

Д.Г. Ну, почему? Удаётся и сейчас. Сейчас мы продолжаем экспедиции и в тропических странах. Я могу сказать, что совсем недавнее открытие наших ботаников – новый род голосеменных – найдены в Северном Вьетнаме нашей экспедицией совместной с вьетнамцами. Между прочим, растение, которое активно уничтожается местным населением из-за хорошей древесины.

А.Г. Как назвали вы его?