Диалоги (ноябрь 2003 г.)
Шрифт:
В.Б. Без человека невозможна. У Фон Неймана и Вигнера есть такая интерпретация: где же происходит редукция волновой функции.
А.Г. Здесь или там?
В.Б. Да, так вот, их интерпретация – все-таки здесь. И в каком-то смысле идея Пригожина, идея самонаблюдающей вселенной, в каком-то смысле приводит к этому разуму…
В.А. Приводит к космическому сознанию, мы должны это признать, нам некуда деться.
А.Г. Уж больно крамольно звучат эти слова сегодня.
В.А. Это с точки зрения ортодоксального материализма. В конце концов, речь не идет о том, чтобы сказать, что теперь физика будет заниматься только сознанием. Нет вовсе. Просто мы должны признать тот факт,
В.Б. Потом, не забывайте, что физика до сих пор еще до конца не освоила холистический взгляд биологии, эволюционного подхода. Если же мы говорим о макроскопических квантовых эффектах, когда есть единый… Мы же на самом деле все соединены едиными волновыми функциями, которые когда-то в далеком прошлом были объединены. Вы захотели как-то повлиять, как мы в опытах… «Влиять» здесь в кавычки надо поставить.
В.А. Это очень важно вспомнить в заключении.
В.Б. Хотите подействовать на какой-то объект на колоссальном расстоянии. Вы должны совершить редукцию части волновой функции этого объекта, который тоже является компонентой этой волновой функции здесь…
В.А. С помощью деятельности «здесь и теперь».
А.Г. Являясь макрообъектом. Используя для этого макроприборы ….
В.Б. Ваши действия тоже являются продуктом некоей волновой функции, которая также вписана в контекст всей Вселенной, тем самым наше сознание самосогласованно совершает все это. Именно холистическое, организмическое начало должно быть добавлено – принципы кольцевой причинности, самоописание и так далее. Это процедура сборки, это процедура синхронистичности, которые сегодня просто еще не ассоциированы.
А.Г. Тут возникает другая печаль, у меня например. Потому что здесь опять возникает детерменизм, только уже на другом, более высоком уровне…
В.Б. Возможно, вы правы, но это видите как? Сверхдетерминизм, это вопрос открытости, закрытости вселенной. Когда мы говорим о метасистемах, здесь такие вопросы становятся не всегда корректными даже. Потом детерминизм – не детерминизм, теория динамического хаоса, она эти проблемы в большой степени смягчает именно через категорию открытости. Потому что любая неустойчивая система, как бы вы ее не пытались сделать маленькой вселенной, разглядывая на ладошке, ничего не получится. Она всегда открыта.
В.А. Знаете, это конструктивный детерминизм будущим. Ведь будущее – это то, что мы создаем сами. Так что это самодетерминизм в том смысле, что мы личностно ответственны перед будущим и за будущее, создаваемое нами. Поэтому это не фатализм, это не сверхдетерминизм. Мы находимся «внутри» создаваемого нами цикла кольцевой причинности, охватывающего прошлое, настоящее и будущее. Этот цикл определяется нашим языком, нашим сознанием, внешними и внутренними параметрами порядка мироздания как открытой, незавершенной системы циклов самоорганизующихся процессов, частью которых мы сами являемся. Мы создаем будущее, но мы ответственны за то, что создаем, и тем самым мы ответственны за те причины, которые нас ведут к этому будущему. Это и есть
В.Б. Мы возвращаемся в телеологии…
В.А. Но на совершенно новом уровне.
А.Г. Напоследок, на закуску, хочу задать вопрос, который я уже, наверное, раз 10 задавал в этой студии, когда в кадре, когда за кадром. Хочу, чтобы вы на него ответили. Рассуждая здесь о происхождении вселенной по одной из космологических схем, я понял, что есть представление о том, что вселенная, собственно, появилась как результат флуктуации первичного вакуума. Это более-менее общепринятая теория на сегодняшний день. И что имел место барьерный переход, явление это квантовое и как квантовое явление нуждается в наблюдателе. Вот тут и возникает вопрос: кто был тем наблюдателем? Потому что если это некий Господь Бог или Вселенский Разум той вселенной, которой еще не существовало, то этот наблюдатель не в системе, а находится вне ее и не может являться наблюдателем.
В.А. Почему? Нет. Дело в том, что понятие наблюдателя связано с позиционированием. У Уиллера есть очень хорошая картинка внешнего и внутреннего наблюдателей. Один создает реальность, а другой ее наблюдает. Но оба они должны находиться в кольцевой коммуникации между собой.
А.Г. Верно. Говоря о такой коммуникации и о кольцевой причинности, здесь была выдвинута такая гипотеза. Гипотеза о том, что, обладая определенным инструментом, который стал возможным благодаря тому, что физика развивалась именно в этой парадигме, а не в другой, мы со дня на день или с года на год, сможем зарегистрировать, скажем, гравитационные волны. И получим новый инструмент, который позволит нам заглянуть за реликтовое излучение, увидеть тот самый момент возникновения вселенной. Тогда мы, то есть сегодняшнее разумное человечество, и станем тем самым наблюдателем, который был необходим для того, чтобы эта система запустилась. Как вам кажется?
В.Б. У Азимова это прописано в книге «Конец вечности».
В.А. Вы знаете, я бы не стал на гравитационные волны уповать таким образом. Вопрос о том, насколько все человечество в целом станет своим собственным наблюдателем – это как раз вопрос кроскультурного диалога, это не только науки вопрос и не только в науке. Наука – это часть человеческого предприятия, только часть человеческой эволюции, часть того, что Тейяр де Шарден назвал «феноменом человека» . Печально, если бы вся человеческая эволюция свелась к развитию науки и последующему развитию человека на только научной основе. Но я все же уверен, хотя я и физик по образованию, но как профессиональный философ в последующем, а потому в некотором смысле и физик, и метафизик, что, к счастью, мир гораздо более интересен даже в этом качестве. Есть ли гравитационные волны или нет… Есть еще нейтрино, есть еще не открытые хиггсовские базоны, ради открытия (конструирования) которых строится новый суперколлайдер в ЦЕРНе, около Женевы……………. Допустим, найдут хиггсовские бозоны и гравитационные волны. И с их помощью как инструментов познания можно будет увидеть новые реальности, изменить старые. Но так или иначе, это будут человекомерные реальности, в которых человек должен сохранить свое человеческое качество, даже если наше будущее будет называться «постчеловеческим», как называет его Фрэнсис Фукуяма в своей последней книжке «Our post-humane future»…
Биотический круговорот
Участник:
Владимир Васильевич Малахов – член-корреспондент РАН
Александр Гордон: Сегодня нам предстоит услышать несколько необычное утверждение о том, что человек как биологический вид сыграл свою роль в эволюции биосферы и вот-вот должен уступить место другим видам, которые будут продолжать эстафету жизни на земле. Так вот, у вас есть почти 40 минут для того, чтобы объяснить, почему вы так думаете.