Диалоги

Навальный Алексей

МИХНИК Он тебе ответит, что это суверенная демократия.

НАВАЛЬНЫЙ Хорошо, давайте поделим суверенную демократию на части. Что означает суверенная демократия?

МИХНИК Очевидно, она означает возможность посадить любого своего противника в тюрьму и не отвечать ни перед каким Страсбургом.

НАВАЛЬНЫЙ Ровно об этом я и говорю. Нет никакой позитивной идеологии. Это еще одна навязываемая обществу мифологема. Когда мы начинаем спрашивать, в чем конкретно этот особый путь заключается, им нечего на это ответить. Потому что для них особый путь – это, по сути, возможность произвола в любой момент времени относительно любого человека. Мы стараемся вернуть эту проблему во

внеидеологическое русло, где ей самое место. Если мы возьмем любого россиянина, который в рамках социологического опроса говорит об особом пути, то увидим, что этот россиянин – человек абсолютно европейского выбора во всем. Никакой Китай ему не близок. И нам важно объяснить, что этот вопрос не идеологический. Все россияне, приезжая из Германии или Польши, говорят о том, что там порядок, что они хотят жить так же. И никто с таким восхищением не отзывается о Китае.

МИХНИК Никто, кроме аппаратчиков.

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, они мечтают о Европе для себя и о Китае для нас.

МИХНИК Они мечтают, чтобы общество, которым они управляют, было таким же спокойным, как в Китае.

НАВАЛЬНЫЙ Но китайская элита смотрит на Запад и для себя желает западной жизни.

МИХНИК Абсолютно точно.

НАВАЛЬНЫЙ Мы видим, как идеология «особого пути» обретает имперские очертания. Мне было очень интересно слушать, как вы говорили: «Мы в Польше не упоминали Советский Союз, потому что боялись». Я подумал, что, если вас показать по российскому телевидению, большинство россиян подумают: «Вот в чем счастье! Они ведь нас боялись! Сидел Михник в Польше, я его знать не знал, а он меня боялся». Вот это страшная вещь, с которой нужно бороться.

МИХНИК Это на самом деле очень грустно и очень опасно. Потому что, в конце концов, это будет трагедия для России. Недавно я был на польском телевидении и меня спросили о том, почему русские люди любят диктатуру – имелась в виду высокая поддержка Путина, которую фиксируют соцопросы. На это я ответил, что эти же самые соцопросы показывают, что войну с Украиной поддерживает абсолютное меньшинство россиян. Я всю жизнь повторяю, что соцопросы – очень обманчивая штука. Глупости, что «русская душа любит кирпич». Это идиотизм.

НАВАЛЬНЫЙ Даже в практической политике мы видим, что ничего подобного нет. Буквально вчера были выборы в Подмосковье. И мы видели привычную картину: фальсификации, драки на участках, устранение наблюдателей и т. д. Имперская идеология и «особый путь» не обеспечивают поддержки кандидатам от власти. Потому что все хотят выбирать мэра города. Конечно, ситуацию в России и Польше сложно сравнивать напрямую, потому что Россия – это бывшая метрополия и у нас сильна ностальгия по «великой советской империи», которую все «боялись и уважали». Путин сейчас умело эксплуатирует эту ностальгию, и никакого другого наполнения у его идеологии нет.

МИХНИК Совершенно согласен. И нормальный русский человек ничего от этой химеры не имеет.

НАВАЛЬНЫЙ Мне кажется, одна из моих задач заключается в том, чтобы создать такой тип патриотизма, который может существовать без ввода русских танков в Чехословакию, Польшу или Украину. России есть что развивать внутри страны. Это чудовищно, когда мы едем по европейской части России и проезжаем абсолютно заброшенные земли, заросшие березами. У нас самая большая страна в мире, нам не нужна внешняя экспансия. Нам есть чем гордиться и кроме того насилия, которое мы творили в других странах. Мне было очень приятно читать в ваших интервью восторженные высказывания о русской культуре!

МИХНИК Я настоящий антисоветский русофил!

НАВАЛЬНЫЙ Я думаю, что если нам и нужна какая-то экспансия, то культурная.

Наука и искусство – как раз то, что мы умели делать едва ли не лучше всех в мире! Они могут принести нам желаемое признание и славу. И это не будет сопряжено с обеднением населения и ненавистью. Вот в этом, мне кажется, и должна заключаться наша основная цель. И люди готовы к этому. По данным серьезных социологических исследований, большинство населения считает, что великодержавие куется внутри страны. Это конкурентоспособность экономики, благосостояние граждан, культурный уровень, а вовсе не интервенция в другие страны. Большинство россиян полагает, что велика та страна, в которой люди живут хорошо. Но вместо этого нам навязывают иное.

МИХНИК Недавно в Варшаве в честь Осипа Мандельштама назвали улицу. Меня пригласили на открытие. Я читал его стихи: «Уведи меня в ночь, где течет Енисей / И сосна до звезды достает, / Потому что не волк я по крови своей / И меня только равный убьет». И сказал, что рад, что в польской столице звучит русский язык и это слова Мандельштама, а не Брежнева.

НАВАЛЬНЫЙ Прекрасно!

8. Что такое национализм

МИХНИК В Европе тебя считают националистом. Разъясни свою позицию на этот счет.

НАВАЛЬНЫЙ В России тоже многие меня считают националистом. В основном это люди, которым комфортно жить в мире идеологических штампов. Есть темы, которые считаются в либеральных кругах практически табуированными. Например, проблемы миграции. Я считаю, что Россия должна ввести визовый режим со странами Средней Азии и жестко контролировать рабочую миграцию.

МИХНИК А сейчас нет визового режима?

НАВАЛЬНЫЙ Нет. И весь мой национализм в данном вопросе заключается в том, чтобы такой режим был, в том числе и для того, чтобы соблюдать права мигрантов. Потому что если мы таким образом фильтруем поток, то мигранты вынуждены получать разрешение на работу и оформлять медицинскую страховку. В случае необходимости они смогут рассчитывать на правовую и медицинскую помощь. А сейчас мы имеем совершенно дикую ситуацию. Допустим, нелегальному мигранту на стройке отрезало руку. И что ему делать? Умирать под забором? Лечить его никто не будет. Я считаю, что Россия должна ориентироваться на опыт цивилизованных стран, пользоваться такими инструментами, как визы и рабочие квоты. С этого нужно начинать.

Если посмотреть шире, то моя концепция заключается в том, что нужно общаться с националистами и вести с ними разъяснительную работу. Националисты в России далеко не всегда имеют какую-то ясную идеологию. Они просто видят какую-то общую несправедливость, и их ответом на нее становится агрессия против людей с другим цветом кожи и/или разрезом глаз. Я считаю, что крайне важно им объяснять, что проблема нелегальной миграции решается не избиением мигрантов, а совершенно другими средствами, демократическими: возвращением конкурентных выборов, с помощью которых мы можем прогнать жуликов и воров, наживающихся на нелегальной миграции.

Я много сил потратил на это. В какой-то момент русский национализм даже начал эволюционировать в направлении консерватизма вполне европейского типа. К сожалению, Путин все это уничтожил, и мейнстримом русского национализма снова стал национализм имперский. Я посетил множество националистических собраний, ходил на «Русские марши» (за это меня многие в России ругают, выставляя чуть ли не фашистом), но там никогда и нигде до 2014 года не было лозунгов про Крым и Украину. Проблема Крыма в повестке националистов отсутствовала. Серьезно обсуждалась, например, проблема защиты прав русских в Узбекистане и Чечне.