Диалоги
Шрифт:
И еще один аспект. Я думаю, мы должны подвести «жирную черту» под историей наших взаимоотношений. Да, они складывались непросто, но нужно развести политическую и историческую линии, поменьше примешивать историю к политике. История – это очень важно, и речь не идет о том, чтобы все забыть. Но это все же разные дискурсы. Я понимаю, что это сложно. Я, надеюсь, в полной мере осознаю, какой трагедией для польской нации стал расстрел почти 22 тысяч польских офицеров в Катынском лесу, Старобельском и Осташковском лагерях. Преступление Сталина унесло цвет нации. И признание российской стороной вины за это преступление – абсолютно правильный, пусть и запоздалый шаг. Но мне бы хотелось, чтобы поляки чуть более снисходительно относились к моим соотечественникам, которые пока не понимают, что произошло, и подчас
МИХНИК Я понимаю. Катынь – лишь капля крови в море сталинских репрессий.
НАВАЛЬНЫЙ Это еще предстоит осознать. И я знаю, как трепетно в Польше относятся к Варшавскому восстанию 1944 года, про которое у нас почти ничего не известно. Большинство русских людей реагирует на это примерно так: «Что вы к нам привязались? У нас погибло 27 миллионов, мы освободили вас от фашистов, а вы пристаете с какими-то офицерами и восстаниями!» Безусловно, это неправильный подход. Он должен уступить место более комплексному и сочувственному. Но я не думаю, что политики должны этим заниматься. Лучшее, что они могут сделать, – это открыть архивы и создать максимально благоприятные условия для работы историков и общественных организаций обеих стран. И на каком-то этапе что-то делалось. Официально для России не существует вопроса, кто расстрелял польских офицеров в 1940 году. Вина признана.
МИХНИК Это самое важное, потому что без признания диалог был бы невозможен.
НАВАЛЬНЫЙ Есть совершенно фантастический Катынский мемориал.
МИХНИК Да.
НАВАЛЬНЫЙ И мы видели, как позитивно реагировало польское общество на передачу в 2010 году российской стороной ранее засекреченных документов из российских архивов и публичное покаяние, которое принес тогда Путин. Здесь нужно отдать ему должное.
МИХНИК Но первым это все-таки сделал Ельцин. Я согласен, что для большинства россиян Катынь и Варшавское восстание – это частности войны. То же самое ты услышишь в Украине, если спросишь про Волынскую резню. Так же, как и Украина, Россия – очень большая и разная страна. Нет ни единой Украины, ни единой России. Я говорил Ющенко, что главная его ошибка заключается не столько в том, что он сделал Бандеру героем нации, сколько в том, что он сделал героем нации только его. Почему было не сделать героем, например, Петра Григоренко, генерала Красной армии и диссидента? Нужно понимать, что только Бандера как основатель новой Украины – это ошибка. Да, это сложная фигура в сложном историческом контексте, но ведь по своей идеологии он был украинским фашистом! Нужно говорить правду.
НАВАЛЬНЫЙ Есть еще одна проблема наших двухсторонних отношений: членство Польши в НАТО и расширение программы противоракетной обороны.
МИХНИК Помню, как в Польшу приезжал Михаил Сергеевич Горбачев, абсолютный противник расширения НАТО, и говорил нашему президенту Квасьневскому, что членство Польши в Альянсе – это ошибка. Квасьневский спросил у него, что он думает про Ельцина. И когда Горбачев в ответ назвал Ельцина дураком и пьяницей, то Квасьневский спросил, как он может не вступать в НАТО, если в ядерной державе такой президент?! Я считаю, что членство в НАТО было еще одним шагом в сторону западного мира. И теперь, видя, что происходит вокруг Украины, я счастлив, что мы в НАТО. Кучма отказался от ядерного вооружения в обмен на гарантии нерушимости границ, Россия дала эти гарантии, но не выполнила их. Я не милитарист и считаю, что война – это всегда поражение политики. Но в данной ситуации НАТО – единственная гарантия безопасности Польши.
НАВАЛЬНЫЙ Я считаю, что каждая страна может сама выбирать, вступать ей в НАТО или нет. Проблемой мне кажется не членство в НАТО само по себе, а расширение программы противоракетной обороны. Ядерный паритет (доктрина гарантированного взаимного уничтожения) был важной составляющей системы международной безопасности. Его нарушение подталкивает Россию к гонке вооружений, которая нам совсем не нужна.
МИХНИК Я не согласен. Я уверен, что если Россия будет демократической страной, то никакие натовские ракеты для нее не угроза. Никто в НАТО и Евросоюзе не хочет ни одного метра
НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.
МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.
НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.
МИХНИК Абсолютно.
НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.
МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.
НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Россия должна включиться в процесс, начатый в Западной Европе после окончания Второй мировой войны. Европа должна стать зоной, свободной от войн. Это должно стать приоритетом.
11. Россия и Украина
МИХНИК Именно Путин развязал войну, не европейцы.
НАВАЛЬНЫЙ О том и речь. Это преступление против всего мира, и России в том числе. В Европе вместе с Россией проживает примерно 800 миллионов человек, и они заслужили мир. Я понимаю европейцев, они в шоке оттого, что зенитно-ракетные комплексы российского производства сбивают пассажирские самолеты. Это недопустимо. Войны за сферы влияния – это архаизм.
МИХНИК Очевидно.
НАВАЛЬНЫЙ Вызовы совершенно другие, поэтому нам предстоит долгая дорога взаимных постепенных уступок. Нужна реальная перезагрузка отношений.
МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.