Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
ВФ: Ну есть экспансионистская Индия со своими заморочками.
КБ: И кого она экспансионировала? Это знаете, как реформатор Шеремета. Реформатор Шеремета и экспансионистская Индия.
ВФ: Национализм в Индии и Китае на подъеме. После краха индийского социализма…
КБ: Я верю, что рыночные демократии не будут воевать друг с другом.
ВФ: Это называется еще законом McDonald’s: страны, в которых есть эта сеть, не воюют между собой.
КБ: Не надо доводить до абсурда.
Это, кстати, вопрос идентификации. Вот что сейчас в Венесуэле происходит? Тут такая же проблема описания для американского обывателя, как и в случае с Россией. Выборы прошли? Прошли. Конституционный суд есть? Есть. Институты работают? Работают. Как показать изнанку, что эта страна не нормальная? Непонятно. Нужен специальный анализ.
Еще худший пример – это Аргентина. Как объяснить нормальному человеку, чем Аргентина плоха? Большая страна, мясо делают, сеть ресторанов по всему миру, какие-то танго, Буэнос-Айрес – красивый город. Что там не так? А вот как только какой-то водораздел вроде Север – Юг произойдет (левый – правый, на самом деле)…
ВФ: Ну не левый – правый, мне кажется все сложнее: консерватизм – неконсерватизм…
КБ: Это зависит от того, кем вы считаете Гитлера. Если вы считаете, что Гитлер был правым, а Сталин левым…
ВФ: Нацистская революция считается консервативной революцией. По большому счету это такой синтез левого и правого.
КБ: Что там правого?
ВФ: Традиция, Зигфрид, мочить евреев – это чисто правая повестка.
КБ: А у Сталина – «Александр Невский»… [104] Сталин и Гитлер – родные братья.
ВФ: Что такое путинизм? Это синтез как раз этих двух вариантов – Сталина и Гитлера.
КБ: Вы знаете, некоторые биологи утверждают, что логика эволюции такова, что появление человека было неизбежным (это неправильно, но как идея это интересно). И хотя это неверно для биологической эволюции, для социальной эволюции, мне кажется, это вполне рабочая гипотеза: в России не может не произойти полевение.
104
Фильм Сергея Эйзенштейна (1938).
ВФ: Полевение имеет место.
КБ: Верхушечное полевение.
ВФ: У верхушки оно может произойти от безысходности – после санкций уже вовсю говорят о введении мобилизационной экономики…
КБ: Нет, не от безысходности…
ВФ: Ну вот кайзер Вильгельм был левым?
КБ: В общем да.
ВФ: Или он был милитарист?
КБ: Левый милитарист.
ВФ: Народная монархия!
КБ: Я слово «милитарист» не очень хорошо понимаю. Это человек, который считает, что война допустима?
ВФ: Который считает,
КБ: Значит, он левый. Мобилизационная экономика – это левая политика.
ВФ: Во время войны, получается, все становятся левыми. По крайней мере, во время двух мировых войн так было везде.
КБ: Там же везде были левые.
Это неизбежная логика. Очень редко существуют толстые люди, которые быстро бегают. Не верю я в то, что может существовать прогрессивная рыночная тирания. Она может существовать какое-то время, но логика процесса все равно это сводит к госкапитализму, который может быть в разных формах – напрямую государственным или в виде назначаемых собственников. Германский Krupp – он же был частью госкапитализма.
ВФ: Возвращаясь к кайзеру Вильгельму. Мне кажется, что спокойнее и правильнее – во избежание терминологических споров – называть его империалистом, каковыми были и многие другие политические деятели той эпохи. А дальше – уже имперское целеполагание предполагало соответствующие инструменты экономической политики.
КБ: Поэтому я и говорю, что язык, которым будет описываться Россия, будет долго развиваться – годы. Чем быстрее, тем лучше, и чем дальше, тем лучше. В итоге клеймо должно быть простое и понятное. Почему ты, Джон Смит или Гельмут Шредер, не хотел бы жить при Путине. Потому что раз, два, три, четыре…
ВФ: По поводу клейма. Я две недели назад встречался с СЕО одной большой угольной трейдерской компании с выручкой три миллиарда долларов.
КБ: Украинской?
ВФ: Нет, западной. К ним обратился ахметовский ДТЭК – хочет купить уголь. И у моего собеседника было два вопроса. Не опасно ли продавать уголь ахметовской компании, не будет ли каких-то репутационных последствий. Я посоветовал продать – помочь Украине не замерзнуть зимой. Просто характерно, что business as usual уже не очень получается даже в отношении Украины. Акулы капитализма начинают задаваться этическими, или по крайней мере репутационными, вопросами. Думаю, что в отношениях с российским бизнесом сейчас примерно такая же история.
КБ: Да.
ВФ: В 1914 году, до того как началась мясорубка, человечество смотрело в будущее с огромным оптимизмом. Потом практически весь остаток столетия выгребало. Как долго продлится нынешнее время разброда и шатания?
КБ: Полное погружение во тьму и потом выход к свету?
ВФ: Надеюсь, мир погрузится во тьму не целиком, а – как и в прошлом веке – частями.
КБ: Сейчас же идет погружение во тьму. Penumbra [105] сейчас. Потом везде будет свет.
105
Полумрак (англ.).