Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе

Федорин Владимир

ВФ: Есть два антиамериканизма. Один – активный, готовый стрелять и взрывать. Другой – пассивный, как у немцев и французов.

КБ: Тут же, понимаете, в чем дело. На Западе пока раздаются голоса, которые отражают настроения в обществе. «А что такого, если Украина будет в сфере влияния России? Что в этом плохого?»

ВФ: Моральный императив Канта против этого. Получается, что целый народ никто не спрашивает.

КБ: Хорошо. Но вот объясните…

Мимо

нашего столика проходят Хайди Тальявини и бывший посол Германии в Грузии – Бендукидзе поднимается их поприветствовать и переброситься с ними парой фраз.

Вот как раз про нее мы только что и говорили. Когда Советский Союз вошел в Афганистан, никто же не говорил, что это хорошо, потому что у афганцев теперь будут медицина, образование. Никто – кроме, может быть, совсем уж крайних маргиналов. Какая-нибудь ультралевая часть компартии Америки.

Пока такой определенности не будет, будет дискуссия. Ведь в той же Америке многие разумные люди не понимают, что происходит в Украине. Война за самоопределение одной части Украины? Война между Украиной и Россией? Когда говорят «ukrainian separatists» – это же ложь, никакие rebels там погоду не делают.

ВФ: Тут еще важно понимать – независимо от соотношения местных и россиян среди боевиков, что эта ярость была подготовлена десятилетиями антиукраинской пропаганды.

КБ: Я могу привести пример из Южной Осетии. Там был момент после войны 2008 года, когда у них в руководстве почти не было не то что ни одного осетина – там не было ни одного человека, который хоть как-то в своей жизни был связан с Осетией. Челябинские, ульяновские чиновники. На Донбассе то же самое.

И это должно стать понятным. После того как это произойдет, возникнет гораздо более определенный порядок. Черное отделится от белого, а не как сейчас, когда кому-то кажется, что там все серое, или синее, или пестрое. А вот когда появится четкость… Это в первую очередь необходимо для самого русского народа.

ВФ: Как тем временем вести борьбу российской оппозиции?

КБ: У этой борьбы не может быть быстрого результата.

Как оппозиция боролась в 1960-х годах с советским режимом? Борцов было мало. И результат получился не скоро. Если бы им сказали: «И на обломках самовластья напишут ваши имена» лет через сорок, они были бы разочарованы. Но люди боролись. Выходили на площадь.

ВФ: Ожидать быстрого успеха в феврале 1966 года, когда Синявскому дали семь лет за публикацию на Западе, было бы наивным.

КБ: Упрощенно говоря, борьбу вели три колонны. Самая маленькая – прямые борцы: Лариса Богораз и так далее. Вторая колонна – это внутренняя эмиграция, которая превращалась во внешнюю. Бродский был частью этой колонны. Не нравится – прямо об этом говорю, но на демонстрации не хожу,

камни не кидаю, взорвать никого не пытаюсь, высказываю свое мнение. И третья колонна, которая, может быть, недооценивается. Это прогрессисты, которые шли во власть в попытке ее улучшить. Некоторые из них перерождались, но некоторые внесли очень серьезный вклад. Условно говоря – Александр Яковлев. Все три колонны, притом что между ними было много переходов, сыграли свою роль в падении режима.

ВФ: Месяц назад читал мемуары Арбатова. Производит довольно жалкое впечатление. Сам диапазон, внутри которого билась живая мысль этого прогрессиста, – вся та же бодяга про агрессивный блок НАТО, про империализм…

КБ: Потому что он был где-то между третьей колонной и властью.

Та же самая ситуация сейчас в России. Так можно будет описывать трансформацию нынешнего режима через двадцать-тридцать лет.

ВФ: Есть и важное различие. Режим 1960-х – это гораздо больше свободы, чем при Сталине. Сейчас наоборот: нынешний режим гораздо менее свободный, чем ельцинский. Мы имеем закручивание гаек после пятнадцати лет свободы.

КБ: Наше северное лето – карикатура южных зим. Ну знаете, тех гаек не закрутить. Потому что технология и экономика стали другими. Я не о том, что интернет не заглушат. Я сегодня читал статью про исследование гарвардцев, которые изучали, как осуществляется цензура интернета в Китае. Тут надо либо действительно идти на мировое господство, захватывая какие-то страны с промышленными ресурсами вроде Тайваня, и еще что-то такое бредовое – либо страна обречена на компромисс. Ну или скатиться на уровень Северной Кореи.

ВФ: В любом случае в не столь отдаленном будущем тренд в России должен либо переломиться, либо уйти в разнос.

КБ: Я бы не ждал перелома тенденции, скорее достижения какого-то равновесия, когда будут санкции, адаптация к этим санкциям, жизнь не будет разрушаться… Ситуация будет стабильной в международном отношении, но нестабильной внутри России. Потому что малейшее что-то – хоп…

ВФ: Поэтому сценарий компромисса не выглядит устойчивым.

КБ: Между чем и чем.

ВФ: Компромисс между имперскими амбициями и экономическим развитием невозможен.

КБ: Да. Из-за глобализации.

ВФ: А не может ли на этой почве возникнуть более широкое противостояние? Север против Юга, Запад против Востока.

КБ: Почему?

ВФ: Ну смотрите, какая ситуация: идиотка Киршнер правит в Аргентине…

КБ: Да, может быть, там будет не только Россия, а Россия, Аргентина, Венесуэла и, например, Камбоджа. Но в Азии нет таких античеловеческих режимов – кроме Мьянмы, и то там сейчас оттепель. В отличие от Латинской Америки, где есть человеконенавистнические режимы.