Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
ВФ: Бывший министр по налогам.
КБ: Потом он был главным по конфликтным территориям в Кремле [116] . Ему подчинялись все, кто имел отношение к Карабаху, Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью. Предтеча Суркова, у которого еще больше мандат – включая Украину. На самом деле это показывает, каков план России. Если Сурков занимается замороженными конфликтами и Украиной – то значит, это и ждет Украину.
ВФ: По моим сведениям, не все так линейно. Да, Сурков ездил в Киев, ездили его люди… Они какую-то работу вели, но, по моим ощущениям, не очень выкладывались…
116
В
КБ: Допускаю, но с него же спросят, что сделано.
ВФ: И он сможет ответить: «Блин, ничего не вышло, слишком поздно меня подключили».
КБ: И Путин скажет: хорошо, ты, Слава, больше не занимайся этим, пусть займется кто-то еще. Так же не будет. И кто будет этот кто-то? Зурабов? Он человек очень умный, хитрый, но это не его уровень.
ВФ: Мне кажется, Зурабова и Суркова сближает понимание того, что инструмента против Кости Кирпича у них нет, и сильно впрягаться в украинский конфликт они не будут. Что значит «сильно впрячься»? Это значит активничать, требовать все больше ресурсов – давайте подключим разведку, тех, этих… Но все будет напрасно, вот и окажется, что ты потратил без толку кучу ресурсов…
КБ: Ой, да кто это считает? У Зурабова – я Мишу знаю еще с тех пор, когда он возглавлял «Конверсбанк», – проблема стратегического планирования. Он очень хороший тактик, деньги может с…ть с пустого стола даже. Я серьезно. Фигак – и нет. То есть их и не было, и нет, а у него – есть. Есть вещи, за которые я Гайдара не очень люблю, вот Зурабов – одна из этих вещей. Зурабов и Вавилов – это два человека, которые большое черное пятно на Гайдаре, потому что он им потакал.
У Зурабова нет политического чутья, он схемный человек, он не «гуманист», как я таких называю, не антрополог. А Сурков – как раз гуманист большой. Один из крупнейших знатоков человеческих слабостей.
ВФ: Мне кажется, манипулятивные таланты Суркова в Украине неэффективны. Там иногда кажется, что говоришь с человеком на одном языке, а потом выясняется, что привычные значения слов у него совсем другие…
КБ: Это я понимаю.
ВФ: Мне показалось, после 2004 года всем стало понятно, что если подключение Путина к украинским делам даже на пике любви к нему ничего не дало, то и теперь ничего не будет.
КБ: Посмотрим. Они же не отстанут так – ну слушайте.
ВФ: Не отстанут. Будут поджимать. Но мне не кажется, что 2014 год будет годом Украины в России.
КБ: Посмотрим.
XXI. Кох
Фрасдорф, Бавария 19 октября 2014 года
Деревянный стол и стулья, вечереющее октябрьское солнце в конце теплого дня, окутанные дымкой невысокие горы в часе ходьбы. В таком антураже протекала беседа с мастером литературного диалога, жителем солнечной Баварии, бывшим вице-премьером Альфредом Кохом. Поначалу мне показалось, что попытка не очень-то удалась. Кох спешил, Бендукидзе опаздывал, разговор поначалу не клеился. И все же я решил не выносить поспешных суждений и не поленился расшифровать запись. Сейчас этот текст мне кажется одним из самых удачных в книжке. Это разговор людей умудренных, но чуждых
Владимир Федорин: Пока не пришел Каха, хочу спросить. А зачем вы с Авеном книжку [117] написали? Чтобы Гайдара показать в правильном свете?
Альфред Кох: Отправной точкой была знаменитая статья Гаврилы Попова с Лужковым [118] . Меня она взбесила. Я сижу совершенно взбешенный, в это время Петя ко мне врывается, тоже взбешенный, по этому же самому поводу. И мы решили написать книжку. Написали.
117
См. примеч. 1 к главе XVIII.
118
Лужков Ю., Попов Г. Еще одно слово о Гайдаре // МК. 2010. 21 января.
ВФ: Не всегда приходишь туда, куда шел.
АК: Результат оказался лучше, чем мы предполагали.
ВФ: Я сейчас даже не в смысле качества. А в смысле – какая добавленная стоимость получилась помимо неизвестных живых деталей из забытого и охаянного времени?
АК: Мы рассказали, какими глазами мы, реформаторы, смотрели на это.
ВФ: Недели три назад я делал список литературы для будущих украинских реформаторов. Включил туда и вашу книжку. Написал, что это ценный взгляд изнутри реформаторского кружка на то, как делается реальная политика.
АК: Я перед собой ставил задачу прежде всего литературную. Чтобы передать настроение, симпатию ко всему этому движению. Чтобы читающая публика увидела за всем этим нормальных, совестливых людей, а не каких-то газетных персонажей, которые только и думали, как власть захватить, что-то украсть и так далее. Все ж интервью я писал. Мы с Петей разговаривали, а потом я это все редактировал. Петя сделал интервью с Бильдтом, с Бейкером. И то и другое редактировал я.
Получился венок сонетов. Рефлексия участников процесса по поводу Гайдара, а потом рефлексия Гайдара по тем же самым вопросам. Там же все завершается интервью с самим Гайдаром. На эти же самые темы. Получается, сначала люди говорят об умершем человеке, а потом он встает из гроба и говорит сам об этом же самом.
ВФ: Трепещите!
АК: Мне кажется, что это хорошо!
ВФ: После захвата Крыма русские нацисты должны поставить памятник Гайдару и реформаторам. Потому что в 1990-х Россия провела реформы, а Украина – не особо, и поэтому разрыв между ними, который в 1991 году был не такой существенный, стал огромным.
АК: Я бы сказал, что из-за нефти у русских появились деньги, а у украинцев нет. Украина – это то, что было бы с Россией, если бы не было нефти.
ВФ: А эстонцы или латыши? У них же тоже не было нефти.
АК: Эффект маленькой страны. Там совсем другая степень консолидации нации. Ее гомогенность, ее способность противостоять внешним вызовам. Вы же сами рассказывали историю, как латыши согласились на снижение зарплат.
Ну, где твой Автандилыч? Меня уже жена дергает. Мы с ней собрались шашлыки жарить, а сейчас солнце сядет и будет уже неинтересно.
Через полчаса появляется Бендукидзе, который застрял на телефонных переговорах с грузинскими соратниками.