Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
На эту тему есть анекдот. Идет чистка в компартии Узбекистана. «Зачем сказал, что был в басмачах, – теперь из партии выгнали». «Как я мог соврать, если секретарь обкома – наш бывший главарь?» Эти практики разного правового и управленческого статуса территорий продолжаются и сейчас в России. Чечня. Татарстан. Башкортостан.
КБ: Просто теперь вместо Хивинского ханства Чеченское.
МХ: Еще раз повторю. Это решение Путина, основанное на его политических расчетах. В национальном государстве удерживать авторитарное
КБ: Да делайте вы что хотите со своим шариатом, только мне кланяйтесь.
МХ: И помните, что я являюсь вашим гарантом.
ВФ: Персональная уния.
МХ: Он это сделал, я думаю, осознанно. Это его и наша общая беда историческая.
КБ: Знаете, есть такой итальянский фильм «Операция „Святой Януарий“». Грабители пытаются разбить бронированное стекло, бьют пистолетом, бьют, бьют, но не могут разбить. Главный герой нервно закуривает сигарету, швыряет в сердцах – и попадает в правильную точку. И все – стекло разлетается. Самая слабая точка – это, конечно, Чечня. Откуда разлом может начаться.
ВФ: Нынешний статус Чечни – это результат войны. Как у УССР в составе СССР. Результат того, что попытались оставить в своем составе чужеродную часть…
МХ: Это не результат войны. Это результат осмысленного подхода Путина к тому, что он хотел получить там.
ВФ: Он хотел минимизировать издержки центра на ведение этой войны…
КБ: Он же не мог создать там правовое государство. То есть везде неправовое, а там – правовое. И у него было два варианта неправового государства. Одно – это неправовое государство как продолжение неправового российского государства. Но это очень дорого. А другой – пусть свое неправовое государство там будет, вассальное.
МХ: Если бы он хотел там построить правовое государство, у него хватало бы вариантов, чтобы это сделать. Я еще раз говорю: при том количестве денег, которое мы туда вваливаем…
КБ: В целом в Чечне построить правовое государство в силу того что этот народ привык к самоуправлению и собственным формам судебной системы, может быть, даже проще чем в Воронежской области.
МХ: Это было бы смешно. Проще – чем в центральной России.
ВФ: Мы с Кахой периодически обсуждаем вопрос, где находится та точка невозврата, перейдя которую Путин превратился из реформатора в императора. Можно ли было ему помешать?
КБ: Миша, как мне кажется, один из основных участников этого перелома.
ВФ: Но тогда это значит, что точка неверно выбрана и нужно было раньше сопротивляться.
КБ: То есть ЮКОС уже был не точкой. А что было – вот ты, Миша, как сейчас считаешь?
ВФ: Можно ли было
МХ: В смысле?
КБ: Какая была точка критическая перед ЮКОСом?
МХ: Мне сложно сказать. У меня было ощущение, что в 2001 году Путин был готов попытаться принять демократическую модель.
КБ: Да, у меня тоже было.
МХ: И я считаю, что, конечно, здесь существенную роль сыграл Запад, который действительно не учел его комплекс. В результате Путин решил, что его все кидают. С другой стороны, я далек от того, чтобы его в связи с этим оправдывать. Девочка он, что ли, – обижаться.
ВФ: А что произошло в 2001 году в отношениях с Западом?
МХ: Путин активно пошел навстречу после 11 сентября, а ему показали дулю – России не дали права вето на расширение НАТО на территорию бывшего Советского Союза, хотя в общем-то было обещано.
ВФ: Когда это было обещано?
МХ: Это было обещано Горбачеву, когда Германия объединялась.
ВФ: Это ошибка, конечно. Ничего такого не было обещано.
МХ: Это сейчас можно так говорить. На самом деле, ему это было обещано.
ВФ: Недавно буквально перелистывал дневники Черняева. 1991 год, осень. Горбачев встречается с Квицинским, который отвечает за переговоры с Чехословакией, и соглашается с тем, что из договора изъято требование к Чехословакии не вступать ни в какие военные союзы. Уже Чехословакия – не Германия даже – в то время не могла быть нейтрализована. И Горбачев с этим согласился.
КБ: Тут дело даже не в том, что было на самом деле. Надо обсуждать не что было, а как Путин считал, что было.
ВФ: Согласен.
КБ: То есть ты считаешь, что ЮКОС – это уже была открытая манифестация самовластия. После ЮКОСа стало понятно, что точка невозврата пройдена, но была ли она пройдена именно делом ЮКОСа или еще раньше чем-то, что мы не заметили? Я помню, ты рассказывал Путину про «Северную нефть». Ты ожидал его реакцию?
МХ: Я считаю, что эта точка была пройдена раньше. Более того, к тому моменту по этому частному вопросу – построение модели управления через коррупцию – он уже принял решение. Но об этом не знал ни я, ни Волошин.
КБ: И?
МХ: Для Волошина это был такой же шок в этой части, как и для меня. Потом это был шок для Касьянова. Который пришел и спросил у Путина, чего он так переживает, и оказалось, что Путин об этой сделке знает подробно и, конечно, на самом деле добро на нее дал.
ВФ: То есть критическая точка – это откат по «Северной нефти».
МХ: Да нет, к этому моменту она уже была пройдена.
КБ: «Северная нефть» – это лакмусовая бумага.