Два пути России
Шрифт:
Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.
В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.
Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.
В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.
Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?
Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае,
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.
Р. ПАЙПС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?
Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И оно занимает намного меньшее место, чем в России, государство, я имею в виду. И в экономике, и в политике, и везде.
Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.
Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».
Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.
Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?
Р. ПАЙПС:
В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.
Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.
Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?
Р. ПАЙПС: Февральской, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?
Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.
Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?
Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.
Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?
Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012-го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.
Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?
Р. ПАЙПС: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?
Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?
Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?
Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?