Эксперт № 20 (2013)

Эксперт Эксперт Журнал

— А Российская империя не могла реализовать эти цели?

— Российская империя пришла к Первой мировой войне в очень плохом социальном виде.

— Известно высказывание Неру, что писаная история не знает примеров такого быстрого развития, которое прошли народы советской Средней Азии, когда за двадцать лет они перешли в иное цивилизационное состояние. И действительно, достаточно сравнить современный Афганистан и даже сегодняшний Узбекистан. А ведь в 1917 году они ничем не отличались.

—

Это была невероятная скорость развития всего Советского Союза, невероятная скорость развития и расширения образования, на что мы сейчас закрываем глаза. Это было колоссальное использование ресурсов народа. В ходе сегодняшних перемен просто проморгали этот ресурс. Мы использовали ресурсы недр, а ресурсы народа использованы не были.

— А почему советский проект тем не менее так быстро рухнул?

— Я бы не сказал, что семьдесят—восемьдесят лет — это очень короткий срок, даже для истории, тем более что этому проекту удалось выстоять в смертоноснейшей войне. И если бы не этот проект, у меня нет никаких сомнений, что Россия бы не справилась с ситуацией 1930–1940-х, которая возникла в Европе (и я настаиваю на этой точке зрения) вне зависимости от того, существовал Советский Союз или не существовал.

— Россия не была бы готова к войне?

— Россия бы просто не справилась. Война стала бы просто катастрофой. Россия перестала бы существовать. Существование социалистического проекта, даже в сталинской вульгарной интерпретации, позволило России просуществовать как сложному интернациональному агрегату на семьдесят лет дольше.

— Многие сейчас интуитивно разделяют вашу точку зрения. Именно поэтому наблюдается такое позитивное, теплое отношение к Советскому Союзу и даже иногда к Сталину.

— При этом смешно обсуждать, был Сталин хороший или нехороший. Сталин как человек совершенно не моральный, и обсуждать его в терминах «хороший» или «плохой» невозможно. Никакой морали за ним стоять по определению не может. Но есть объективная историческая роль. Притом что он был убийцей. Я об этом пишу в книге, привожу результаты моей работы в архивах.

— Да, вы приводите пометки Сталина на списках осужденных.

— Он подписывал расстрельные списки каждый день. Но надо сказать, что этим занималось все тогдашнее руководство. Это было абсолютно общее дело — смертоубийство. Но я думаю, что Сталин сумел консолидировать

страну. И здесь даже не в том дело, что он был «эффективным менеджером». Это дурацкое определение, страна — это не завод. Но, видимо, он эмоционально воспринял идею большого государства. И я все время сравниваю в своей книге (и думаю, что это правильное сравнение) Сталина с Данилевским. Мне кажется, что в этом была его сила, и в этом было его предательство Ленина. Ленин пришел с гениальной идеей большого интернационального образовательного проекта. Сталин интернациональный проект убил. Сталин создал из возможной интернациональной страны опять русскую империю с титульной русской нацией и поименовал ее пролетарской властью. Это была идея Данилевского, просто экстраполированная в социалистическую риторику. В этом была невероятная сила Сталина по отношению к русской культурной традиции. Он, таким образом, вошел в историю как великий русский император. Это позволило выстоять в войне. Хорошо ли, плохо ли. При этом идея ленинского социализма была убита навсегда.

Максим Кантор. Одинокая толпа

— Я [ Фадеев] учился в школе в Ташкенте. У нас в классе была дюжина национальностей, и хотя бытовой национализм существовал, он всегда есть, тем не менее было ощущение, что все мы вместе. Может быть, не по- ленински интернационально, но мы понимали, что мы живем в особой среде. Крах СССР — и все это исчезло.

— Это не только российская проблема. Вы не можете этого не чувствовать, я не могу этого не чувствовать: в мире растет национализм, фашизм не был убит. Когда я езжу по Европе, я вижу, как поднимаются националистические партии, я вижу неонацизм в Германии, и, сколько бы мне ни говорили, что я смотрю не туда, я это вижу, например, по окраинам Парижа, по парижским демонстрациям. Я недавно приезжал в Грецию и видел демонстрации фашиствующих националистов в Греции.

Какая, к черту, объединенная Европа! Не надо забывать, что обе мировые войны были европейскими войнами, вызванными национализмом. А последняя война — нацистско-фашистской идеей.

Кто мог подумать в 1913 году, что бельгиец будет вспарывать живот немцу, а немец будет убивать бельгийца? Они рядом сидели в одном ресторане, они ели одно и то же фрикасе, у них рецепты кухни одинаковые. Они все переженены, пересватаны друг с другом. Однако начинается резня, и они травят друг друга газом.

Эта страшная фашистская идея дремлет в Европе, она никуда не ушла. И мгновенно может выстрелить. Интернационализм, порожденный войной как реакция на нацизм, на какое-то время это погасил. Эта была замечательная, великая ситуация, когда англосаксонская демократия вдруг на миг объединилась с социалистической идеей ради борьбы с нацизмом. Этому пику истории двадцатого века, пику благородства было всего несколько лет. В 1948 году все закончилось.

— И нет идеи, как социализм, которая противостояла бы этой опасности?

— Произошла странная и нездоровая подмена, когда выдумали слово «тоталитаризм». Его выдумали, чтобы объединить фашизм и коммунизм. Когда Карл Поппер — и Хана Арендт вслед за ним — придумали теорию закрытого общества и тоталитаризма, которые противостоят демократии, возникло страшное упрощение, которое привело к той идейной ситуации, которая есть сейчас.