Газета Завтра 973 (30 2012)

Завтра Газета

Сейчас мы изучаем опыт функционирования Таможенного союза, смотрим, что есть позитивного. Мы уже предлагали свою формулу работы с Таможенным союзом. К сожалению, пока эта формула не принимается нашими партнёрами, но мы не ставим крест на этой идее. Мы хотим работать с Таможенным союзом, это реальность. И поэтому последнее предложение президента России Путина внимательно изучаем и сосредоточенно думаем над ним.

А.П. В Европу стремится не только ваша оппозиция, в Европу стремится и российская оппозиция — очень большая часть российского общества. Причём, она стремится в Европу, когда та переживает трагедию: мы присутствуем при закате Европы, как сказал германский философ Освальд Шпенглер накануне войны. В Европе рушатся идеологические модели, рушатся экономические

модели, рушится сама идея объединённой Европы. И по существу, ваши и наши элиты стремятся в дом, который трещит по швам. Такое отсутствие стратегического сознания поражает. Любой ценой — в Европу, если она даже будет разрушена.

Н.А. Александр Андреевич, не будем сгущать краски. У меня есть страничка в "фейсбуке", куда довольно часто заходят люди и так же, как вы, говорят, что корабль Европы тонет, в борту корабля пробоина, он идёт ко дну, вы пытаетесь вскочить на палубу тонущего корабля... Так вот, я очень глубоко и внимательно слежу за ситуацией в Европейском союзе, прежде всего за экономической ситуацией. Потому что треть товарооборота Украины приходится на европейский рынок. Да, там есть проблемы, есть отдельные пробоины. Но ещё очень далеко до того момента, когда этот мощный корабль накренится и станет тонуть. Не будем даже об этом говорить. Да, корабль немножко сбавил ход, но он продолжает своё движение. И самое главное, он обеспечивает своим гражданам, несмотря на ряд проблем, достаточно высокий уровень жизни, сохраняет определённые стандарты, которые для большинства граждан, входящих в этот союз, являются привлекательными. Это реальность, и её нужно учитывать.

Хочу подчеркнуть: мы не являемся идеалистами и не считаем, что нас кто-то очень ждёт в Европейском союзе. Более того, очень хочет, чтобы Украина присоединилась к Европейскому союзу. Напротив: целый ряд правительств ЕС считает неприемлемым наше вступление в этот союз.

Когда мы работали над проблемой политической ассоциации, то даже само по себе слово "присоединение" Украины к Европейскому союзу вызывало отторжение. В конечном соглашении этой фразы не было. Со всей очевидностью мы понимаем, что определённый ряд политиков в Европе будет противодействовать присоединению Украины к ЕС.

И мы не ставим перед собой такую цель как цель мгновенную. Мы понимаем, что нам нужно пройти достаточно длинный путь развития. Необходимо повышение наших социальных стандартов, правовых стандартов. Я убеждён, что те задания, которые мы должны выполнить внутри страны, выполним.

И то, что сейчас некоторые европейские политики занимают такую позицию, вовсе не означает, что подобную позицию они будут занимать и через 10 лет. И будут ли они вообще присутствовать в политике на тот момент? Поэтому мы очень спокойно относимся к вопросу о европейской перспективе Украины. Для нас главная задача — модернизация нашей страны и, прежде всего, повышение социальных ориентиров в жизни наших людей, повышение правовых ориентиров. Здесь мы готовы взаимодействовать с европейскими соседями и с тем традиционным дружественным соседом, которым является для нас Россия.

А.П. Николай Янович, вы меня успокоили. Значит, европейский "Титаник" продолжает плыть заданным курсом.

Н.А. Можно согласиться с тем, что политики забежали вперёд, создавая Европейский союз. Ну, например, ввели единую валюту без введения единого бюджетного союза, без единого фискального союза. В результате такого забегания вперёд возник целый ряд проблем.

Далее — неоправданное расширение Европейского союза, присоединение к нему ряда стран, которые очень отличались от европейских стандартов по своему развитию, что создавало определённые проблемы. Третье — это надо изучить и исследовать — я имею в виду кризис и шаткость этой конфигурации. Пока в мировой экономике всё было благополучно — всё было благополучно и в Европейском союзе. Однако прогремел кризис, и сразу появились проблемы. То есть, та конструкция, которая себя хорошо проявила, хорошо работала в безоблачный период, слабо работает в кризисный период. И поэтому в любом интеграционном

образовании необходимо учесть именно этот опыт.

Но ведь в мире есть примеры стран, которые прошли через кризис относительно безболезненно. Среди экономических экспертов идут разговоры, что Китай в результате кризиса тормозит своё развитие. Но разве это торможение? У него было 8% прироста в год, а стало 7,5%. Это абсолютные пустяки. То есть, оказывается, в этот период обнаружили себя определённые конструкции, которые спокойно через этот кризис проходили. Вспомните кризис 1933-1939 годов. Просто надо анализировать драматическую ситуацию и извлекать из этой ситуации позитивный для нас опыт.

А.П. Вы в нашем разговоре упрекнули оппозицию в доминировании иррационального фактора и в отсутствии рационального мышления. И это действительно так. Мне кажется, что рационализм важен и даже абсолютно необходим в политике и в экономике. Но в идеологии существует очень много иррационального. В идеологии, в культуре, в религии... И мне кажется, понимать иррацио- нальное, управлять иррациональным и пользоваться иррациональным в интересах страны — в этом тоже большое искусство политиков. Это искусство идеологического творчества, где постоянные газовые конфликты в отношениях между Украиной и Россией. Это возможность придти к окончательному соглашению, умение согласовать цены, по которым Украина получает российский газ. В этом, с одной стороны, есть сугубо рациональное, экономическое, связанное с прибылью. Но и, на мой взгляд, присутствует некая иррациональность. Она в том, что идея, идея огромного, издревле существующего русского мира, идея великолепной общности славянских народов, этой общей колоссальной культуры — эта идея не рациональная. Она иррациональная. Она не поддаётся обсчёту, она не совместима с идеей рентабельности. 

В этой связи как вы оцениваете эту мучительную газовую проблему, которая постоянно всплывает, как торпеда, и атакует нашу стратегическую общность, нашу стратегическую мечту о сближении, о духовном и культурном воссоединении?

Н.А. Вы правы. Сколько я работаю в политике, я всегда полагал, что между нашими странами не могут господствовать чисто рыночные отношения. У меня было такое убеждение с самого начала, как только пришёл в правительство. Когда арифметический счёт — где, кто, что выигрывает — он не совсем морален с точки зрения нашей общей истории. Хотя бы потому, что эти газовые месторождения, всю нашу страну, строили мы вместе: и белорусы, и украинцы, и русские, и азербайджанцы, и другие народы Советского Союза. Мы сообща создавали то, чем теперь распоряжаемся, будучи независимыми.

Когда мы пытаемся строить наши отношения с Россией, как, например, с Малайзией, это не совсем правильно. С Малайзией нас мало что объединяет: и в культурном, и историческом плане. А с Россией нас объединяет целый пласт столетий совместной истории, совместных потерь и приобретений. Поэтому все наши договорные и правовые отношения должны учитывать эту сторону вопроса.

Например, я считаю, что абсолютно аморально или преступно, если бы кто-то из украинских политиков заговорил о конфликте между нашими странами. Особенно, о вооружённом конфликте. Для меня это неприемлемо. Я сразу уйду из политики, если такая проблема хотя бы гипотетически возникнет.

Когда мы включаемся в сложные, иногда драматические переговоры с российской стороной по газовым проблемам, я прекрасно отдаю себе отчёт, что мучительность этих проблем связана с деятельностью нашего предшествующего правительства. Но я считаю, что на каком-то этапе российская сторона должна проявить понимание той темы, о которой мы с вами говорили минуту назад.

И всё-таки: должен или не должен быть прагматизм в наших экономических отношениях? Безусловно, должен. В разумных нормальных объёмах этот прагматизм необходим, и он не должен нас расхолаживать. Например, перешли мы на такие высокие цены на газ. И мы сразу были вынуждены серьёзно заниматься энергосбережением. То есть, сложность наших газовых с Россией отношений подтолкнула нас к очень важному для нашей экономики практическому решению.