Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Шрифт:
Шмидт. Вот вы, Дерек Уолкотт, назвали демократической ту образовательную систему, которая в определенном смысле скорее обедняет, нежели обогащает читателей. В каждом из ваших произведений, особенно у вас, Лес, и у вас, Дерек, потрясающая своим демократизмом широта охвата тем: тут и о самой поэзии, и об общественной жизни, и об истории, ваша поэзия не просто обращена к людям, она направляет на них свою энергетику. Если провести сравнение с современной британской поэзией, которая достаточно разнообразна по тематике, усматриваете ли вы разницу между тем, что делаете вы, и тем, что было у Ларкина или теперь у Хьюза?
Уолкотт. Я хочу пояснить: слово "демократический" я употребляю для противопоставления идее о том, что у всякого поэта обостренное чувство иерархического порядка. Все мы знаем
Шмидт. Давайте вернемся к тематике вашего творчества и ее направленности. Не кажется ли вам, что горизонты вашей поэзии шире, чем в современной английской поэзии?
Бродский. Мне кажется, да.
Уолкотт. А мне — нет. Возьмем такого поэта, как Ларкин. Вы можете сказать, что это всего лишь жалкий отщепенец, выделяя худшее в нем. Я прочитал восхитившее меня эссе Симуса — это безотносительно к тому, таким был Ларкин или нет, — где он писал о Ларкине и его восприятии, и это заставило меня по-иному взглянуть на поэта, увидеть в нем человека верующего, а не просто затесавшегося среди теней Библиотеки Халла. Передо мной как бы встал его образ. И разве нельзя назвать Ларкина демократическим поэтом, чье творчество было известно по всей Англии? Конечно, можно, пусть он даже не был официально признанным.
Шмидт. Симус, вы как-то сказали в одном интервью, что и в Америке и в Англии религиозное чувство было искоренено из поэзии, я воспринял это как очень точное замечание. Это интересно, что Дерек рассказал о вашем эссе о Ларкине, где он представлен в некотором смысле религиозным поэтом. Не означает ли это, что настоящая поэзия должна обладать неким подобием религиозного, метафизического — не могу подобрать верного слова — измерения?
Хини. Два дня назад на писательской конференции в Дублине израильский поэт Иегуда Амихай говорил почти о том же самом. Не столько о религиозном начале в поэзии, сколько об идеале детства для поэта. По его убеждению, поэт должен расти в семье верующих, где строго соблюдаются религиозные предписания, где ум ребенка насыщается языком, и у него выстраивается определенное мировосприятие, в котором есть место вечным истинам и ценностям. А потом — он не сказал этого, но я могу предположительно развить его мысль — с этим ребенком, в которого укупорена некая система ценностей, случится то же, что случилось со всеми нами. Пробка вылетит, произойдет секуляризация, состоится его ускоренное вхождение в современный мир, и наступит третья стадия, когда он задумается: "Я чувствую себя опустошенным. Что это? Как мне быть?" На мой взгляд, вопрос о том, как обрести такое состояние, когда душа радуется, как найти опору в пустоте, как создать форму, соответствующую действительности, — это вопрос скорее религиозный.
Шмидт. А вы как считаете, Лес Мюррей, сказывается ли у большей части моего поколения английских поэтов это полное отсутствие метафизического измерения?
Мюррей. У меня некогда было два довольно сильных коллективных врага, и оба они относились к аристократии. Я никогда не воспринимал английский язык как своего врага, истинным врагом было нечто скрывающееся за ним и основывающее на нем свою власть. Это была некая аристократия, переведшая всех нас в низшую категорию. И моя поэзия была беспрестанной борьбой с притеснением всякого рода. Прежде всего с собственным притеснением. А потом возник новый враг, который заявил: "Отринь религию". Принудительная секуляризация, но я не стал этого делать, я решил, что с этим врагом я смогу бороться, если мой язык вновь станет религиозным.
Шмидт. Лет
Мюррей. Разумеется. Я пришел к этому, я не рос в семье верующих.
Бродский. Мне хотелось бы сказать две вещи… Попытаюсь собраться с мыслями. Первое обстоятельство: язык сам по себе есть вера. "В начале было слово", — помните? Отсюда все начинается. Кроме того, говоря о метафизическом измерении, надо понимать, что язык дает нам первое ощущение бесконечности. Из этого все мы черпаем, и в определенном смысле Амихай несомненно прав. Более строгое духовное формирование происходит позднее, когда вы более тонко начинаете понимать жизнь. Обычная реакция юности — это ниспровержение, а истинный смысл всего постигается лишь по прошествии лет.
Шмидт. Дерек, в вашей биографии отчасти есть то, о чем говорил Иегуда Амихай. Вы написали методистский гимн и усердно посещали церковь. Это как-то влияет теперь на вашу жизнь, ваше творчество?
Уолкотт. Поэзия — это совсем иное, нежели религия или политика, но она вбирает в себя все. Когда говорят о религиозной поэзии, явно имеют в виду литургическую поэзию, но существует поэзия, которая просто исполнена веры, а какой — не важно. Если же на этом делать особый упор, то может получиться сектантский подход. Я воспитывался в методистской семье и порой в очень враждебном окружении… Колониальный католицизм, священник-фран- цуз, удивительно тупой и до крайности докучливый. Для меня существовало множество запретов, и для моего брата — тоже, но все это было ничего, потому что я ощущал схожесть с молодым Джойсом. Я испытывал гордость, что подвергался гонениям за чрезмерную самонадеянность, которую и не скрывал, — а это считалось грехом. Но я вырос в семье методистов и ходил в церковь, хотя вызывающе вел себя, оберегая чувство собственного достоинства. Когда я приходил в церковь и слушал чтение Библии короля Иакова или звучание гимнов на стихи Уэсли или Уотта, язык содержал в себе защиту и предоставлял возможность самоутверждения. Кто-либо, выросший в католической семье, мог испытать то же благодатное, развивающее воздействие, посещая церковь и слушая латынь. Для молодого поэта языковой опыт нисколько не связан с религией, выражаемой языком, но в значительной мере с тем, как религия использует язык.
Шмидт. От ощущения иерархии все вы в той или иной степени страдали, а еще тяготила английская традиция, хотя, возможно, для кого-то она оказалась благотворной. Как вы знаете, есть такие темы, такие области, где вы сталкиваетесь с определенными препонами из-за того, что это не согласуется с английской традицией: неофициальная поэзия, народная поэзия, диалектная поэзия. Обращаетесь ли вы к тому, чего не допускает существующая традиция? Я адресую свой вопрос вам, Симус Хини.
Хини. Конечно. К примеру, как я убедился, английский язык отвергает католицизм. Примерно в семнадцатом веке из английского языка было выметено все, что имело отношение к определенным областям — благочестию и возможностям. Взять Пресвятую Деву, сколько с нею в английском языке затруднений. Если же мы обратимся к испанскому языку, то Богородица — не только объект почитания, она занимает чрезвычайно важное место в повседневной жизни. Мне кажется, то же происходит и в польском языке. И для внедрения этого понятия мне ближе переводы с польского: в результате обеспечивается культурное пространство моему субкультурному ирландскому католицизму и получается, что в определенном смысле польская поэзия в переводах мне ближе и душевней, чем английская.
Шмидт. А что насчет ирландской поэзии? Почему вы не пишете на ирландском языке?
Хини. Потому что я не знаю ирландского языка. Йейтс говорил: "Ирландский — это мой национальный язык. Английский — мой родной язык". Красиво сказано и точно. Мой язык — английский, и думаю, что это язык Ирландии. Вопрос об ирландском языке — особая тема: он — реальность, он — ценность, его надо оберегать, но разговор у нас тут не о том. Разумеется, он важен и в культурном и в политическом плане и вообще очень близок, но ведь мы ведем речь о возможностях английского языка… На мой взгляд, тут дело в таланте. Все возможно, если вы способны этого достичь. Как говорил Джойс, ничто не исключается.