Иосиф Бродский. Большая книга интервью
Шрифт:
Шмидт. Лес, вашей поэзии присущи большая глубина охвата тем, интерес к истории и прочее. Ваш язык кажется более свободным в некотором отношении, более разговорным, чем у тех, кто собрался за этим столом. Вы сами это ощущаете?
Мюррей. По правде говоря, не знаю, что и ответить. Мне кажется, что, будучи единственным ребенком и заядлым читателем, я всегда испытывал интерес ко всему на свете, был одержим ненасытной жаждой познания. Мне казалось, что поэт — это тот человек, который должен все знать. И когда я позже начал писать сам, я этим и руководствовался. Притом у меня не было никакого осознанного стремления стать именно австралийским поэтом. Случилось так, что по демографическим причинам в 1950-е годы заговорили о том, что Австралия превратилась в урбанистическую страну, предполагалось, что все мы стали людьми сугубо городскими и снобами. Для нас
Шмидт. Вернемся к словам Одена о том, что "от сочинения стихов ничего не происходит". Мне кажется, вы все учились у Одена и высоко его цените, подобно ему продолжаете писать стихи, и ваше творчество тем или иным образом глубоко связано с празднеством, с отстаиванием того, что социально, политически, духовно включается в это понятие. Вот вы, Лес, написали книгу стихов под названием "Простонародная республика". По-моему, замечательное название. А что вы, Симус, скажете?
Хини. Возвращаться к Одену ни к чему, он всегда с нами. А его высказывание о том, что от сочинения стихов ничего не происходит, всего лишь хорошая затравка для дискуссии. Как вы знаете, от поэзии много чего случается, и Оден тут на самом деле особенно интересен, потому что на протяжении десяти лет, с 1929 по 1939 год, он писал лирические стихи, которые не стоят особняком от его творческих устремлений. И эти стихи тоже поэзия… они насыщены вербальной энергией, их внутренняя сила способствует тому, что что-то происходит, а именно они бередят чувства читателей, язык воздействует на определенную публику как внутривенное вливание. Поколение Одена — это не писатели, а именно читатели, и это пример власти поэзии. Возможно, это покажется красивыми словами, но таков эффект чисто лингвистического воздействия поэзии. Поэзия Леса Мюррея обладает такой же, как и у Одена, непокорной энергетикой, облеченной в слова, той же демократической основой… Их поэзия демократична и мудра, и в этом можно усматривать их родство. Содержащаяся в ней энергетика оказывает некое воздействие на происходящее в Австралии. Люди, которые не читают стихов, чувствуют, что что-то происходит. И это один из результатов воздействия поэта на маленькое сообщество. У этой поэзии достаточно маленькая аудитория, может быть, несколько сотен или пара тысяч, но на самом деле аудитория значительно больше, она вне, это множество простых людей, которые слышали или узнали что-то. Мне кажется, нечто подобное было и у Одена, то же, на мой взгляд, происходит и в Австралии с Лесом Мюрреем.
Мюррей. Продуктивна по своему воздействию поэзия или нет, вызывает она какие-то изменения или нет, не в этом дело. Мне кажется, поэзия моделирует нечто важное, что, вероятно, есть во всех людях. Их стихи обычно не осуществляются, не ложатся строками на лист бумаги, они проявляются как мировоззрение, политические взгляды, изобретения, автомобили, браки, все что угодно. Это тот же самый процесс мышления, таким образом они мыслят, мечтают, а потом это воплощается в жизнь. По-своему даже хорошо, что стихотворение не воздействует прямо на реальность — тем самым предотвращается осуществление дурного. Это область, где некоторые вещи в конечном счете выкристаллизовываются, и если бы они высвобождались в реальный мир, могли быть опасными. Парадокс состоит в том, что, обретая определенную форму и сохраняясь, они тем самым увековечиваются, и выброс может состояться позднее.
Шмидт. А что вы скажете, исходя из собственного опыта?
Бродский. Я полностью согласен с тем, что говорит Лес. Но если вернуться к Одену, к этому его высказыванию, то оно приведено неверно, потому что не обрывается на этом месте, здесь нельзя ставить точку. Если я не ошибаюсь, далее там следует двоеточие и строка: "Но есть для того необходимое средство: рот". Конечно же я полностью согласен с Лесом, потому что стихи — это не просто словесное высказывание, запечатленное на бумаге. Прежде всего это состояние, в котором ты пребываешь — либо вследствие тех или иных обстоятельств, либо от того, что ты узнал или прочитал. И еще у меня небольшое замечание. Вы тут говорили о поэзии как празднестве. Но поэзия не совсем празднество, поэзия — это постижение,
Уолкотт. Я тоже думаю, что данное высказывание Одена не следует воспринимать столь буквально, поскольку ему сопутствовал определенный политический или социологический контекст, когда поэт размышлял над явлениями общественной жизни. И речь вовсе не о непосредственном участии в происходящем, как можно ожидать. Мне кажется, тут содержится ирония; те, кто рассматривает поэзию как действенное средство, заблуждаются. Лично мне это так кажется. Я не думаю, что есть поэты, которые бы считали, что они занимаются никчемным делом.
Мюррей. Я полагаю, что люди создают себе множество трудностей, называя себя интеллектуальными, рационалистичными, подверженными эмоциям и так далее. На самом деле, все они в душе поэты, и именно это обусловливает всю их жизнь.
Хини. А я хочу сказать вот что. Любой значительный писатель, к какой бы культуре он ни принадлежал, воздействует на происходящее. Только влияние это происходит по-разному. Но все же понятия людей о самих себе меняются. Возьмем Ирландию, какой она она была до Джеймса Джойса и какой стала спустя полвека: бытийные аспекты общественной жизни изменились к лучшему, страна преобразилась.
Уолкотт. Конечно же это так. Когда я прибыл сюда и увидел эти места, услышал эту речь, то беспрестанно думал об "Улиссе". Я словно почувствовал себя в атмосфере "Улисса". Я был не в Дублине. Я был в Джойсе. Понимаете? Человек едет не в Англию, он едет к Шекспиру. Все эти тысячи туристов приезжают не в Англию, они приезжают к Шекспиру. Великий писатель в состоянии способствовать расцвету туризма.
Шмидт. Вот вы, Дерек, пишете на языке, который, по моим представлениям, является для вас как бы вторым языком. Некоторые вест-индские поэты, подобно Эдуарду Брей- туэйту, считают, что английский язык, который изучают в школах, тирания пятистопного ямба деформируют местный язык и что культуру для народа надо создавать на собственном языке, тем самым подрывая позиции господствующего английского. А вот ваш язык, усвоенный, как вы с иронией заметили, в процессе вашего колониального образования, очень тесно связан с английской традицией. Были ли у вас проблемы во взаимоотношениях с этой традицией?
Уолкотт. Нет, на мой взгляд, тут присутствует нарочитая аффектация со стороны критиков, а порой и самих поэтов, выплескиваемая в их произведениях. На самом деле в обстановке, в какой я рос, я не воспринимал английский как второй язык. Это был мой язык. Я никогда не воспринимал его как нечто стороннее для себя, заимствованное. Любопытно, что то же самое мог сказать об английском и такой великий писатель, как Джойс, а ведь его считают еще и великим английским писателем. Речь тут не идет о культурном наследии, потому что, если говорить о наследовании английского языка, это ко мне никак не относится. Я получил на него право лишь как житель колонии, жертва обстоятельств. И мне кажется, что каждый из здесь присутствующих находится в чем-то в сходной ситуации. Думаю, что и Иосиф, перешедщий с русского языка на английский, а вернее, американский, тоже, вероятно, в таком же подчиненном положении. То же можно сказать и о Лесе как австралийском писателе… Мы говорим об историческом понятии языка, но я не думаю, что оно существует у поэта с юности.
Шмидт. В одном из ваших стихотворений говорится: "Хорошо, что все, за исключением их языка, уходит, ведь по сути язык — это все". Конечно же вы не случайно употребили здесь выражение "их язык".
Уолкотт. Мне кажется, тут все дело в эмоциональном оттенке. Например, я слышу говорящего англичанина и воспринимаю его как представителя империи. Но у меня не возникает такого ощущения, когда я читаю Шекспира или Херрика. В этом случае нет никакой связи с империализмом. Я не слышу высокомерного тона.
Шмидт. Есть язык поэзии, поэтическая традиция, по большей части действительно исконная, но порой внедренная в ходе колонизации. А что вы думаете, Лес, об английской традиции?
Мюррей. Довольно трудный вопрос. В Австралии на протяжении длительного времени противоборствуют два варианта английского языка. Чистый английский в его классическом варианте изучают в университетах и школах. Когда я учился в школе, мы не изучали австралийскую литературу. А есть язык разговорный, который для меня является родным. И я всегда считал уместным использовать его, это было для меня естественным. Я понимал, что мой английский язык отнюдь не европейский, но он принадлежал этому континенту и был тут вполне уместен.