Итоги № 9 (2013)
Шрифт:
— Но что же делать с докторами наук, если такая степень останется? Это не будет номинальным статусом?
— Есть понятный мировой тренд — непрерывное образование. Человек теперь должен все время учиться: слишком часто меняются знания, технологии, и опираться всю жизнь на диплом о высшем образовании несолидно. Именно из-за этого многие общественные и политические деятели, в том числе и на Западе, стремятся получить степень PhD. И степень нашего доктора наук позволяет ученым расти гораздо выше уровня PhD. Стал ты кандидатом наук в 27—30 лет, но потом развиваешься дальше. Эту двухступенчатую систему надо сохранять. Болонский процесс требует только одного — введения следующих ступеней образования: бакалавр, магистр, доктор. А что у вас там есть еще академики или доктора наук — это ваше право. Я в свое время, при вступлении России в Болонский процесс, убедил коллег на Западе, что для российской системы образования деление на бакалавриат и магистратуру должно осуществляться
— И тем не менее то, о чем вы говорите, — революция. Ждете негативной реакции?
— Возможно, но людям надо дать время, чтобы разобраться — в том числе и путем апробации новых подходов, в рамках эксперимента. Революционных изменений действительно немало. Теперь, когда мы говорим, что аспирантура стала третьим уровнем высшего образования, надо иметь в виду, что аспирантура есть в сотнях НИИ, а значит, они должны получать лицензию на этот третий уровень образования. Их надо аккредитовывать, надо разработать научно-образовательные стандарты для аспирантуры, как и в любой образовательной программе высшего образования. С одной стороны, это проблема. С другой — под все это уже подготовлена нормативная база. Правда, законодательство несколько запуталось: формула Закона «Об образовании в РФ» теперь говорит о том, что на защиту диссертации сейчас можно выйти только, подчеркиваю, только проучившись три года в аспирантуре. Понятие «соискатель» ученой степени исчезло. Требуется поправка в закон о науке, чтобы узаконить возможность соискателям защищать диссертации. Будут, думаю, и другие сложности. Именно поэтому надо апробировать механизмы на примере ведущих научных учреждений и университетов.
Остановлюсь еще на таком сложном вопросе: каким вузам можно будет доверять такие новые права? Всем или не всем? Дело в том, что от ответа будет зависеть судьба вуза. И любое решение тут может быть непопулярным. Присоединение к Болонскому процессу затеял я, будучи министром образования, его к закону привел следующий министр Андрей Фурсенко, а реализовывать все это теперь предстоит Дмитрию Ливанову — реально стратифицировать нашу систему высшего образования. А это означает, что какие-то вузы должны реализовывать только бакалавриат, другие — бакалавриат и магистратуру, и далеко не все вузы получат возможность осуществлять все три ступени образования. Произойдет серьезная градация в системе высшего образования. Что-то коснется НИИ: кому-то дадут право на аспирантуру и диссертационный совет, а кому-то нет.
— Почему основная часть скандалов связана с диссертациями по гуманитарным наукам?
— Как бывший зампред ВАК по техническим и физматнаукам могу сказать, что у нас абсолютное большинство диссертаций в области математики, физики, химии, естественных и технических наук — на очень хорошем уровне. То, что диссертаций в принципе больше по гуманитарным и социально-экономическим наукам, отражает реальное состояние дел в высшем образовании. У нас сейчас поступает в вузы до 90 процентов выпускников, самый большой поток идет на юридические, экономические и гуманитарные специальности. Но в условиях массового производства неважно чего — высшего образования, автомобилей, галстуков — одинаково высокого качества не бывает. Мы же привыкли, что есть «Жигули» и «Мерседесы»? Разного качества и диссертации, коль скоро их стало больше писаться. Но чего мы точно не можем допустить — это низкого качества научных результатов. Ведь диссертация — отражение научного результата. В точных науках результат либо есть, либо его нет. В гуманитарных часто ответ неоднозначен. Но, конечно, мы сейчас говорили о диссертациях настоящих, а не о тех, по которым людей лишили уже присвоенных степеней из-за явных фальсификаций документов — такие случаи относятся, очевидно, к разряду мошенничества. Появилась другая проблема: массового вскрытия фактов научной недобросовестности — списывания чужих текстов (а значит — чужих идей). И это, к сожалению, отражение нашего отношения к списыванию в принципе. Вы давали списывать в школе или списывали?
— Конечно. Попробуй не дай списать, класс «зачморит»...
— Вот и ответ — общество относится к этому терпимо, это норма. Я как-то был на телевидении вместе с одним из бывших студентов РУДН — певцом Пьером Нарциссом. Он из Камеруна. И речь в передаче шла о ЕГЭ и о том, что списывают. Пьер слушал-слушал и говорит: у нас в Камеруне аналог ЕГЭ существует много лет, и если обнаружат на экзамене студента, который списывает, по национальному телевидению позорят всю его семью. Это в Камеруне! А мы студентов, которые пришли сдавать за других школьный экзамен, пожурили, показательно выгнали из вуза и снова приняли. И российское общество это спокойно проглотило. Но если списывать можно было в школе, в институте, почему нельзя в аспирантуре?
— А вам не кажется, что есть другая причина: рыночная востребованность на диссертации по общественным наукам?
— На самом деле, когда человека принимают на госслужбу, то его берут охотнее, если он кандидат
— Сколько времени надо, чтобы в корне изменить систему аттестации научных кадров?
— Времени нет. Мы должны до конца этого года выработать новые требования к диссоветам и к организациям, на базе которых они открываются, обновить составы экспертных советов ВАК, оптимизировать сеть диссоветов. Кроме того, надо подготовить и принять ряд постановлений правительства, серьезных нормативных актов Минобрнауки, определяющих, в частности, все необходимые постановления по тому эксперименту, о котором я говорил. Мы в этом году планируем отобрать ведущие научные организации и вузы, чтобы процесс подготовки и присвоения новых степеней на уровне PhD начался уже со следующего, 2014 года. Работа предстоит огромная, но последние скандалы подтверждают: мы создали такую формальную систему, которую легко можно обойти мошенническим путем. Требуются срочные меры не по пути «улучшить», «усилить контроль», а по изменению некоторых коренных процессов аттестации научных кадров. Проверить «сверху» 26 тысяч защищаемых диссертаций в год невозможно. Вот эти 25 диссертаций проверялись комиссией Минобрнауки 4—5 месяцев, лишили степеней 11 человек. Хорошо, ну лишим мы 100 человек степеней в год — и что? Очевидно, что такие проверки конкретных фактов комиссией будут продолжаться, но это не системное решение назревших проблем. Это не тот подход. Задача — отдать больше прав присвоения степеней в диссертационные советы, одновременно повысив уровень ответственности и их, и официальных оппонентов, и ведущих научных (оппонирующих) и базовых организаций. Есть, например, такие предложения: если оппонент два-три раза напишет отзывы, по которым примут отрицательные решения в ВАК, он будет внесен в черный список на интернет-сайте ВАК. Люди уже подумают, подписывать или не подписывать откровенную халтуру. То же — с ведущими научными организациями, с базовыми организациями, где выполнялась диссертация. Это будет серьезный репутационный удар.
— И все? Или они еще что-то теряют? Как известно, за репутацию у нас мало кто переживает.
— Это обсуждается. Возможно, тех, кто несколько раз пойман на этом, будут лишать права быть оппонентом на 5 лет, а вузу запретят диссовет. Но главное, за это должно отвечать и руководство организации — ведь сейчас руководители организаций за деятельность диссертационных советов ответственности не несут. Планируется, что впредь при открытии диссовета будет заключаться договор, где прописаны права, обязанности и ответственность вуза и его руководства. Например, вуз должен обеспечить размещение диссертации в свободном доступе на сайте, создать форум обсуждения этой диссертации, вывесить анализ «Антиплагиата» — есть такая система — там же, рядом с диссертацией на сайте. Мы хотим, чтобы не ВАК три тысячи советов контролировала, а чтобы каждый руководитель организации обеспечил качество работы своих диссоветов. И отвечал за это, в том числе и в трудовом договоре с руководителем.
— Но теоретически вузы могут прекрасно жить без диссоветов. Или не могут?
— Все ректоры говорят: да, это правильно, надо сократить сеть диссоветов, но у нас не трогайте! Они же понимают, что аспирантура и диссовет — их конкурентное преимущество. И не только потому, что легче защищать диссертацию у себя, чем ехать в другой вуз или в другой город. Наличие диссовета говорит о достаточно серьезном признании научного уровня вуза или НИИ. Как мы уже говорили, предстоит градация вузов, и те, у кого не будет третьей ступени образования, автоматически теряют определенный статус и престиж. А за этим — потери бюджетов на научную деятельность и так далее.
— Есть люди, которые за деньги пишут другим настоящие диссертации. Этих-то как вывести на чистую воду?
— Очень сложный вопрос. Как говорят в математике, достаточных условий не знаю, но некоторые необходимые условия для начала работы у нас есть. Все и сразу мы изменить не сможем, но начинать-то надо. Причем начинать надо в том числе и с ВАК, с ее экспертных советов. Ведь уже есть механизм, когда бизнесменов или госслужащих, политиков (то есть всех, кто не работает в вузе или в науке) обязательно вызывают на собеседование в экспертный совет ВАК. И если сейчас слишком часто происходит, по мнению общества, необоснованное присвоение научных степеней недостойным этого, значит, надо менять и людей, и механизмы работы экспертных советов ВАК.