КАК ОТНОСИТЬСЯ К ИСЛАМУ ПОСЛЕ БЕСЛАНА?
Шрифт:
А. КУРАЕВ – 3 вопроса. Первое: когда я высказываюсь по любым вопросам, кроме вопросов догматических и вероучительных, я высказываюсь в качестве частного лица. Второе – почему мой текст подписан дьяконом Кураевым?
– Потому что меня сана никто не лишал. Я дьякон, и для меня нет разрыва между разными аспектами моей жизни. Я стараюсь поступать по моей христианской совести, но это не означает, что по я всегда действую по поручению и от имени Церкви. Потому что православная церковь разрешает достаточно большую свободу в высказывании по проблемам, которые не касаются собственно вероучения. Вы совершенно справедливо спрашиваете, в какой мере я являюсь русским человеком. Действительно, моя фамилия, скорее, чеченская. В любом случае, тюркская скорее, чем славянская. Но, к сожалению, мой дед Иван Дмитриевич Кураев погиб на войне в 1944 году, отец воспитывался в детдоме, поэтому я не знаю, какая была генеалогия.
Третье, способны или нет мы жить вместе? Да, но для этого и надо наконец осознать, не на словах, а на деле,
В. АБУБАКАРОВ – Вообще меня ваша статья еще в одном аспекте заинтересовала. Насколько мне известно, Христа сами евреи богом не считают. 13 апостолов, тоже евреи, но их апостолами сами евреи не считают. Как у вас сочетается, с одной стороны, признание богом того, кого своя нация не признает богом, и в то же время ненависть к этой нации? У вас проскальзывает не только неприятие чеченцев как плохой нации, но и евреев вы так походя задели там.
А. КУРАЕВ – А вы не помните, как я задел и обидел евреев в своей статье? По-моему, все было ровно наоборот. Или вам кажется, что всякий раз, когда православный священник упоминает еврейскую проблему, значит, что он всегда же ругает евреев? Но в моей статье я, напротив, говорил именно о трагедии еврейского народа, о том, что я признаю правомерным вопрос о корнях антисемитизма в европейской культуре. И этот вопрос надо исследовать, чтобы не было антисемитизма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А потом, вы знаете, у меня такое впечатление, что мы с вами волей-неволей съехали на выяснение вопроса, кто лучше, и кто хуже. Потому что ведь на третьей минуте нашей беседы зазвучали – еврей, чеченец, русский. С моей точки зрения, возможно, я ошибаюсь…
В. АБУБАКАРОВ – Дело в том, что нам такую тему навязали. И мы вынуждены с этой… Мне просто неприятно, что разговор идет со священнослужителем, совершенно для меня необычная ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ситуация такова, что отец Андрей в газете миллионного тиража изложил свою точку зрения, с которой можно спорить, не спорить, но которая существует. С другой стороны, мне кажется, одна из главных наших с вами задач – это попытаться определить, каким образом противостоять, без оружия в руках, определению кого-то как именно представителя той или иной национальности. Вот с точки зрения закона есть статья 282 УК. По какому признаку можно определить, что, например, я разжигаю национальную рознь, а отец Андрей этого, например, не делает? Как это градуируется четко? Вы, юристы, можете это определить?
А. ХАМЗАЕВ – В законе четко сказано: пропаганда неполноценности по национальному признаку образует состав преступления, которое уголовно наказуемо. Вопрос о том, является то или иное высказывание преступлением, решается путем проведения следственной проверки компетентными на то органами. Я хочу сказать, что в нашем законодательстве несколько в несовершенной форме сформулировано это. Я еду по Москве, и на каждом перекрестке встречаю торгующих собой женщин. Если я ее назову шлюхой, проституткой, она потребует, чтобы я это доказал, и может привлечь меня к уголовной ответственности за оскорбление. В то же время, одев одеяние священнослужителя, можно пропагандировать о том, что та или иная нация является рабовладельческой, и ухмыляясь, говорить о том, что я умысла прямого не имел, я высказывал свои теоретические суждения. Думаю, российскому законодательному органу следует внести определенные коррективы в позиции статьи 282-ой. Я хочу еще одну вещь сказать. Нашим слушателям не безынтересно, наверное, каким образом здесь, в Москве, оказались инородцы. Я просто хочу сказать, что я в 6-летнем возрасте, будучи депортированным в Казахстан, вернувшись, реабилитирован, в Чеченской республике, где вывеска была чеченская, а внутри чеченцев было меньше, чем инопланетян. Нам не представлялась работа по специальности, мы вынуждены были работать в российских истинных регионах. В этом была, с одной стороны, очень положительная, ибо, благодаря порядочным русской национальности руководителям правоохранительных органов мы кровью и потом, демонстрируя свое профессиональное мастерство, становились полковниками, генералами юстиции, заслуженными юристами РСФСР.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю нашим слушателям поучаствовать в дискуссии. Вопрос, который мы предлагаем сегодня: готовы ли вы лично признаться в антипатии к любым представителям каких-либо наций? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22.
А. КУРАЕВ – Можно мне позвонить на второй телефон?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О как! Но вы пытались говорить о том,
А. КУРАЕВ – Нет, такое я услышал только сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые юристы могут аргументировать свое обвинение?
В. АБУБАКАРОВ – Для того, чтоб по этой статье привлечь к ответственности человека, надо доказать наличие прямого умысла. А здесь, когда человек говорит, что говорил не от имени церкви, а это мое личное мнение, и не имел в виду разжигание межнациональной розни, а культурологическое такое…
А. ХАМЗАЕВ – Я думаю, этот вопрос целесообразно поставить на рассмотрение компетентных органов прокуратуры Москвы, а потом, в соответствующем порядке, вплоть до Генпрокурора. Для того, чтобы, для начала я, чеченец, знал о том, что каждый может безнаказанно называть меня рабовладельцем, человеком дикой культуры, жителем гор, которые разрушили шумеров, еще кого-то, неизвестно, лишь только потому, что Всевышний при сотворении Вселенной сотворил горы. В таком случае, по всей вероятности, надо бы обвинение высказать Всевышнему.
А. КУРАЕВ – Боюсь, что не все слушатели понимают, о чем идет речь. В моей статье речь шла о том, что конфликт, который происходит отчасти в Чечне, отчасти в Москве (захват театрального центра) - это, как ни странно, довольно нормальный конфликт для всей человеческой истории. Это конфликт между цивилизацией скотоводов и земледельцев. Дело в том, что цивилизация земледельцев – это люди, для которых стабильность выше всего. У них четкий регион своего обитания и ответственности. Напротив, для кочевого племени рядом живущие земледельцы – это территория его законной охоты, законная добыча. И очень часто в истории это происходило.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда в 1994 году началась первая чеченская война, которую многие до сих пор воспринимают как попытку захвата, вторжения, кто из противостоящих сторон был скотоводом, а кто – земледельцем?
А. КУРАЕВ – Давайте различать все-таки действия тех или иных политических элит и отношение народа к этим действиям. Та война получила безусловное осуждение в российском общественном мнении. И между прочим, я знаю минимум 7 заявлений Патриарха Алексия с осуждением действий федеральных властей. Это были заявления и от имени Патриарха, и от имени Синода, и совместное заявление с мусульманскими лидерами РФ и Северного Кавказа [45] . А вот когда речь идет о проявлениях терроризма, то здесь для меня важен вопрос о том, как реагировало чеченское общественное мнение. Я, например, от моих уважаемых собеседников очень хотел бы сегодня услышать, скажем, такие свидетельства чеченского народного фольклора, которые бы не воспевали бы джигита, который там где-то лихо сражается за пределами Чечни, а в которых содержалось бы ясное осуждение разбоя. Привидите мне осуждение захвата рабов из фольклорных памятников, в из памятниках авторитетного учительства, может, из проповеди Шамиля или других учителей чеченского народа. Проповеди, в которых осуждалось бы вторжение на территорию чужого народа, захват заложников, осуждалось бы рабовладение.
45
«Во время трагедии в Чечне я шесть или семь раз обращался с призывами и воззваниями. Причем один раз вместе с муфтием Чечни. Мы сказали, что не рассматриваем чеченский конфликт как религиозный и что необходимо прекратить кровопролитие… Средства массовой информации замалчивали это – ни одно из моих обращений и заявлений не было опубликовано в связи с чеченской трагедией» (Патриарх Алексий. У меня не было соблазна пойти по иному пути // Независимая газета. 18.2.1999).
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы задавали вопрос: готовы ли лично вы признаться в антипатии к представителям той или иной нации? Позвонили нам 1248 человек за несколько минут. Как вы думаете, как разделились голоса? 90% - не готовы, 10% - готовы. А вы как думаете?
В. АБУБАКАРОВ – При той политике, которая сегодня проводится, я думал, что показатели будут удручающими.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А ваше мнение?
А. ХАМЗАЕВ – Те, кто заинтересованы в разрушении единого российского государства, делают все возможное и невозможное для того, чтобы на этой территории великого государства существовало вечная междоусобица. И население российского государства вечными попрошайками выглядело. А авторы подобных публикаций, с моей точки зрения, заслуживают высших орденов гитлеровского идеолога Геббельса, который 15 июня 1941 года в своем дневнике записал: цель нашего похода на Восток – разрушить этот великий монстр и на месте его создать десятки и сотни междоусобствующих карликовых государств. Я считаю, что лицо, достаточно осознающее свои поступки, не может этого не понимать. И прикрываясь благими намерениями в защиту якобы оскорбленного, униженного чеченцами русского народа делать все возможное для того, чтобы русский народ в первую очередь не процветал, а вечно пребывал в кровопролитии и повседневных потасовках. И, тем не менее, я все равно оптимист. Я считаю, что отношение между национальностями и отношения между национальностью и государством – вещи несовместимые и неравнозначные.