Новая эпоха — старые тревоги: Политическая экономия
Шрифт:
— И мы знаем эту фигуру?
— Нет, я не знаю, даже и не буду говорить. Большинство граждан нашей страны убеждены, будто их низкая обеспеченность обусловлена тем, что несколько богатых людей ограбили весь российский народ. Я хочу, чтобы каждый задумался (как, наверное, было бы полезно задуматься накануне Октябрьской революции): а что, если бы мы забрали все богатства у состоятельных людей и раздали бы всем поровну, — стали бы мы от этого богаче, разумнее и так далее? Я лично глубоко убежден в том, что нет. Понемножку на каждого — это, как говорится, пропить, проесть, но не для того, чтобы, например, инвестировать. Именно для того, чтобы обеспечить процветание страны, мы вернулись к тем институтам рыночной экономики, которые в советское время были ликвидированы, в том числе к частной собственности. Право частной собственности должно восторжествовать по одной простой причине. Потому что оно является источником благосостояния для всех: и для тех, кто получает прибыль, и для тех,
Я утверждаю, что в данном случае мы имеем дело с традиционной, к сожалению, для нашей страны попыткой еще раз доказать, что право власти сильнее, чем право собственности. И в этом заключается беда. То обстоятельство, что речь идет конкретно о Ходорковском, имеет десятистепенное значение. Каждый человек, у которого есть собственность и который рискует вкладывать свои капиталы в бизнес, понимает, что находится под угрозой. Каждый гражданин, даже если у него нет денег для того, чтобы вкладывать в производство (как, кстати, и у меня — у меня нет своих предприятий, я живу на зарплату), каждый гражданин должен понимать, что зарплату кто-то платит. Если мы живем в рыночной экономике, то платят те люди, которые организуют эти предприятия, которые располагают необходимыми средствами. Мы, проведя свои реформы и преобразования, уже признали, что частная инициатива и частная собственность эффективнее, чем государственная собственность и государственное предпринимательство. Давайте будем последовательны. Сидеть на двух стульях еще никому не было удобно. Государство должно играть свою роль — должно обеспечивать справедливость. Скажу точнее: справедливость, но законную. Потому что для нас принципиально важно именно исполнение закона. У нас, к сожалению, справедливость иной раз понимается как нечто отличное от закона. Это значит жить по понятиям, вместо того чтобы жить по закону. В данном случае важен закон и соблюдение его духа и буквы. Нельзя, чтобы власть эксплуатировала закон, а все остальные — ему только подчинялись.
— Почему, на Ваш взгляд, представители власти не желают видеть рациональное зерно в том, что Вы сейчас говорите?
— Я глубоко убежден в том, что все представители власти или, по крайней мере, большинство их прекрасно понимают то, о чем я говорю. Больше того, не будучи у власти, они, я уверен, готовы были последовательно бороться за торжество законности. Но, получив власть, понимаешь, что следовать закону значит отчасти жертвовать ею ради закона. Есть интересная притча, которую мне рассказал бывший посол Германии в России Йорг фон Штуднитц. Карл Фридрих II, прусский король, решил создать у себя независимый суд, издал соответствующий указ. И вот один из крестьян обратился в этот независимый суд с жалобой на короля: его чиновники отобрали землю, которая по праву принадлежала крестьянину. Фридрих удивился, но согласился с решением суда. Не стал никуда звонить, не стал добиваться сохранения своего престижа, своего лица. Я думаю, что немцы назвали Фридриха II Великим не потому, что он одерживал большие военные победы (кстати, не над русскими войсками), а потому, что он создал этот прецедент (затем были другие прецеденты). Действительно, в Германии еще до всякой демократии появился независимый суд.
— Так каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития ситуации с Михаилом Ходорковским?
— Власть, конечно, может настаивать на том, чтобы выиграть весь процесс, никакого ущерба не нанести своему престижу. И это означало бы, что она хочет закрепить свою победу над бизнесом. Это дело губительное. Я думаю, что в конце концов оно выльется в снижение темпов развития российской экономики, падение деловой активности. Могу сказать: хотя у нас очень хорошие показатели в 2003 году, тем не менее поток российских частных капиталов имел отрицательное значение, т. е. утекал за рубеж. Он возмещался притоком иностранных кредитов, но в целом отрицательное влияние этих событий сказывается.
Я бы рекомендовал и власти, и бизнесу другой вариант. Нужен открытый состязательный процесс, на котором, кстати, настаивал сам президент. Вот давайте мы его и организуем, да так, чтобы все могли убедиться: со стороны власти нет давления. Это выход и для власти, и для Ходорковского. Я убежден, что в таком процессе обвинения против Ходорковского не будут доказаны. И я бы хотел подчеркнуть: этот момент важен как раз для того, чтобы граждане России стали больше уважать свои права и себя, стали каким-то образом организовываться. Не ради подрыва авторитета
— Ответьте, пожалуйста, на вопрос от Александра: «Пятнадцатикратная разница между уровнем жизни самых богатых и самых бедных — это итог вашей политики так называемого либерализма?»
— Я утверждаю, что реформы в России осуществлены успешно. Лично я удовлетворен тем обстоятельством, что в России создана рыночная экономика и не стало товарного дефицита. Давайте уточним, что означает пятнадцатикратная разница. Это соотношение между доходами 10 % самых богатых и 10 % самых бедных. Примерно тот же показатель и в США, и в большинстве развитых стран. Вы скажете, что для такой бедной страны, как Россия, это многовато. Я соглашусь: да, многовато. Предпочел бы, чтобы этот разрыв был сокращен. Но опыт показывает, что он сокращается только в результате развития экономики, а не вследствие операции «отнять и поделить». Наоборот, разрыв в доходах создает сильные стимулы для экономической активности и повышения доходов. Страны равного с Россией уровня развития имеют степень дифференциации существенно выше, чем у нас. Я по памяти приведу в пример другой коэффициент — коэффициент Джини, это также характеристика социального, имущественного расслоения. В Великобритании — 0,32, в России — 0,37, в Бразилии — 0,60, в США — 0,41. То есть мы находимся примерно в том же положении, что и остальные страны. Но беда в том, что вот этот самый децильный коэффициент (отношение 10 % богатых к 10 % самых бедных) в 1990 году равнялся 4,5!
Поэтому и советская экономика не развивалась. Здесь есть определенное противоречие, и вообще экономика — вещь несправедливая. Но если вы берете более конкретный аспект, то должны сами себе сказать, чего вы хотите: хотите быть богаче и развиваться или хотите справедливости — с той точки зрения, как все поделено. Я предпочитаю именно развитие. Тогда появляется шанс и на более справедливое, более эффективное распределение. А борьба между эффективностью и справедливостью, если хотите, между добром и злом в смысле Достоевского, — это вечная драма любого человеческого общества.
— Что делать? Какие перспективы?
— Если говорить о большинстве граждан, я считаю, единственное, что мы можем делать, это проявлять гражданскую активность, сопротивляться попыткам властей нарушать закон, ущемлять наши права. Это самое главное. Драма России сегодня не в том, что у нас плохой президент, — у нас очень хороший президент; и не в том, что у нас плохое правительство, — у нас вполне приличное правительство, в котором у меня немало друзей. Народ пассивный. Он не хочет заботиться о своих правах, не хочет настаивать на том, чтобы соблюдались его права.
— Он очень даже хочет. Вот посмотрите, что нам с вами пишут. «Стоимость проезда в метро выросла в 200 раз, тогда как минимальная зарплата в 9 раз. Это все гримасы либерализации реформ». «Неужели Ясин серьезно полагает, что сейчас труженикам живется лучше, чем в застойное время?» Это пишут те, у кого активная позиция.
— В чем эта активность заключается? Позвонить на «Эхо Москвы»? Извините, но что это за геройство? Вы же ходили на выборы мэра Москвы, вы голосовали за Лужкова, вы же там не требовали, чтобы не повышалась стоимость проезда в метро. Вы не жаловались на Лужкова за то, что он вам добавляет пенсию, тогда как в других регионах этой добавки нет. Если вы просто будете писать в газеты — это одно дело. Другое дело, что должны быть институты гражданского общества, должны быть политические партии, которые способны отстаивать независимую позицию. Пять-шесть лет назад это все было возможно, но мы проходим какую-то необходимую фазу. С моей точки зрения, именно сейчас наступило время, когда нам нужна демократия. Она у нас только сейчас зарождается. А демократия, как сказал один американский сенатор, это такой вид спорта, в котором важно не наблюдать, а участвовать.
— Кризис либерализма имеет место быть?
— Конечно, имеет. Было бы смешно это отрицать. Но, с другой стороны, надо сказать, что либерализм имеет очевидные заслуги перед Россией, которые, может быть, еще не вполне оценены. Но со временем люди поймут, что свобода стоила тех испытаний, которые нам пришлось перенести. Я никогда не рассчитывал на то, что Россия — такая уж свободолюбивая страна и что большинство населения высоко ценит либеральные ценности. Это будет длинная история. Но я бы хотел, чтобы всегда звучал голос тех людей, для которых свобода — высшая ценность, чтобы число таких людей увеличивалось. И если кризис либерализма заключается в том, что правые партии потеряли места в Думе, то это не смертельно. Это урок, опыт, из которого мы должны извлечь уроки, сделать выводы. Я думаю, что сейчас важен не либерализм, а демократизация страны, это более существенная задача.