Новая встреча. Неизданные беседы
Шрифт:
Так полагал также и Рильке.
Все мы идем в направлении к Богу. Скотт Эриугена и его предшественники полагали, что в начале был только Бог, затем Бог разъединился, скажем так, на минералы, растения, животных, а также и на людей. Но еще позже, когда всемирная история будет завершена, все опять возвратится к Богу. У Виктора Гюго есть замечательное стихотворение, оно называется «Се que dit la bouche d'ombre» («То, что уста говорят во тьме»); оно представляет собой нечто похожее на резюме всемирной истории. В конце Гюго пишет, что все создания Божии вернутся к Богу. Он соглашается даже с тем, что и сатана вернется к Богу, поскольку зло является частью космического деяния. Гюго — в свойственной ему манере — описывает чудовищ, Левиафана, драконов, падших ангелов, черного ангела, сатану; все они возвратятся к Богу. Любопытно, что у Бернарда Шоу есть драма «Назад к Мафусаилу», которую он называл «метабиологической пенталогией» и которую, вероятно, нельзя назвать богословской, но в этой драме показана вся история человеческая: она начинается сценой жизни Адама и Евы в райском саду и завершается возвращением мира к Богу. Шоу, вероятно, сам того не желая, видел сон, который пригрезился ирландцу IX века,
229
Дионисий Ареопагит — предполагаемый автор четырех неоплатонических трактатов, появившихся в конце V — начале VI века.
230
См. также беседу «Бернард Шоу».
Чрезвычайно любопытно!
Да, два ирландца, и оба с одинаковым видением мира: мира, берущего начало в Боге, и его море — это, если перефразировать Хорхе Манрике [231] , тоже Бог. Все идет от Бога; современная история — столь запутанна, столь негармонична и кровава; но затем мы все снова соединимся в Боге. В драме Шоу появляется Лилит [232] , она признается, что она видит современность, но что будет дальше — она видеть не может. В драме Шоу, конечно же, немало шутливых и сатирических сцен, но основная тема — возвращение мира к Богу; апокатастасис [233] , так, кажется, это называется на греческом, но, возможно, я и ошибаюсь. И если это должно произойти, то тогда, несомненно, нашей сутью должно являться время или сам Бог.
231
Здесь Борхес имеет в виду следующие строки из поэмы «Строфы на смерть отца»: «Наши жизни суть реки, / они устремляются в море, / а море есть смерть».
232
Лилит — согласно апокрифам: первая, до Евы, женщина.
233
Борхес не ошибся: апокатастасис (греч.) — возвращение.
Любопытно, что раньше, в одном эссе об опровержении времени, вы…
Это эссе было просто логической забавой…
Великой забавой…
Доказательством, что это была игра, служит уже само название, ироническое название: «Новое опровержение времени» [234] . Если нет времени, то не может быть ни нового, ни старого опровержения. Таким образом, само название указывает на то, что речь идет о шутке: слово «новое» уже запутывает понятие времени, и затем «опровержение времени»; иначе говоря, слово «время» не то что не допускает — не терпит прилагательных «новое» либо «старое»; если нет времени, то нет ничего нового, нет ничего прошедшего, настоящего или будущего, как нет и ничего предположительного.
234
Эссе «Новое опровержение времени» вошло в книгу Борхеса «Новые расследования» (1952).
И вместе с тем вы написали чрезвычайно значительное для того времени эссе.
Не уверен, что оно было значительным или серьезным; полагаю, что это была просто логическая забава. Но я отнесся к этому эссе вполне серьезно; во всяком случае, я хотел издать его отдельной книгой… Мандия Молина Ведиа [235] нарисовала обложку: песочные часы, но книга так и не вышла. Правда, позже я включил эссе в…
В сборник «Новые расследования».
235
Знакомая Борхеса.
Да, оно вошло в «Новые расследования».
В предисловии к эссе вы уважительно говорите о своем предке Хуане Крисостомо Лафинуре [236] , который, по вашим словам, «очистил философию от богословского налета».
Я не помнил этих слов. Спасибо, что процитировали их, это хороший повод лишний раз вспомнить о моем прадеде, докторе Хуане Крисостомо Лафинуре. Мне кажется, что ни с одним из моих предков я не смог бы побеседовать по душам. Например, мне было бы очень трудно вести беседу с полковником Исидоро Суаресом или с генералом Мигелем Эстанислао Солером; наверное, с военными вообще невозможно вести какой-либо диалог, не так ли? Но Хуан Крисостомо Лафинур был поэтом, он написал… написал прекрасную элегию на смерть Бельграно [237] , во всяком случае в этой элегии есть несколько превосходных строк; Гутьеррес [238] писал, что он является классиком романтизма, так как творил до Эчеверриа [239] . Стихи Лафинура — одновременно и романтические, и классические. В нашей поэзии до чрезвычайности редко встречаются
236
Лафинур Хуан Крисостомо (1797–1824) — аргентинский писатель, философ.
237
Бельграно Мануэль (1770–1820) — аргентинский военный и политический деятель.
238
Гутьеррес Эдуардо (1852–1890) — аргентинский прозаик, автор гаучистских произведений.
239
Эчеверриа Эстебан (1805–1851) — аргентинский писатель.
В отличие от Хуана Крисостомо Лафинура, вы в последнее время в беседах постоянно обращаетесь к религии либо мистике, как, например, в случае с Бернардом Шоу, и в других случаях.
Но человеку действительно необходима религия. Труднее всего понять в христианстве догмы; и мне кажется, что я мог бы — хотя, конечно, и не уверен — стать буддистом, так как в буддизме нет мифологии. Буддизм требует только веры в этику и, вероятно, в реинкарнацию, но в этику — без сомнения, и не заставляет принять какую-либо мифологию. Однажды я разговаривал с японским художником Касуа Сакайем, он — буддист, и я сказал ему, что Будда, вероятно, родился в Непале за полтысячелетие до христианства, и Касуа Сакай стал со мной запальчиво спорить — он отрицал историчность Будды. Иначе говоря, в буддизме самое важное — это само учение, а не вопрос о том, существовал ли Будда на самом деле или нет. А христианство заставляет нас принять мифологию, притом труднопостижимую: Бог снизошел до того, что стал человеком, и принес себя в жертву во имя спасения всех нас; но трудно представить, что кто-либо может заслужить спасение, если пожертвовал собой другой. Понять все это до чрезвычайности трудно.
Это слишком антропологическое решение проблемы?
Да, и слишком трудное для понимания. А буддизм признает множество богов; в Японии вы можете быть синтоистом. Можете верить в восемь миллионов богов и, кроме того, верить в учение Будды, а можете и не верить в его учение; можете исключить из своей религии богов. Католицизм требует от вас принятия мифологии, особенно принятия догмы о Богочеловеке, а также о триедином Боге. Это последнее выше моего понимания. Если Бог — и Отец, и Сын, то, значит, его тридцатитрехлетнее пребывание на земле было просто- напросто каникулами, не так ли? Ведь он продолжал пребывать на небесах и в то же время являлся земным человеком и познал все радости и муки человеческие [240] . И кроме того, познал крестную муку. Все это кажется невозможным; во всяком случае — для меня.
240
В рассказе «Три версии содеянного Иудой» слова о тридцатитрехлетних каникулах Бога на земле Борхес приписал другу своей молодости Морису Абрамовичу (1901–1982).
Но в любом случае вы сознаете, что между тем, что предлагает теология, и тем, что предлагает вера, — существует огромная разница.
Да, разумеется.
Нередко полагают, что теология связана с упадком веры, так как она становится защитницей веры тогда, когда той необходимо объяснить самое себя.
Уже много раз говорилось о том, что в Индии верующие не нуждаются в доказательствах реинкарнации, они просто-напросто верят в нее.
Да, это и есть вера.
Но у христиан есть четыре или пять доказательств существования Бога. Что доказывает, что сами теологи не слишком-то уверены в em существовании, не так ли? Ведь если что-либо начинают доказывать, значит, это требует доказательств. Если я скажу вам: три плюс четыре равняется семи, — вы, может быть, и не согласитесь со мной. Но если вы со мной согласны, то вам не нужно никаких доказательств, вы не станете подсчитывать шахматные фигуры, карты, животных, людей, книги, дома; нет, вам нет в этом необходимости. Но вот вам скажут: на Луне нашли камни, которые, если взять сперва три, а потом еще четыре, не будут равняться семи. Я написал об этом рассказ, о том, что существуют камни, «которых становится то больше, то меньше» и которые никогда не поддаются точному подсчету. Но подобные таинственные камни-это только нужная для рассказа выдумка, и ничего более. А рассказ этот называется «Синие тигры» [241] .
241
Рассказ Синие тигры включен в книгу Борхеса 5 августа 1983 года (1983). Перевод Вс. Багно.
Но в любом случае мне кажется важным провести разделительную черту между теологией и верой.
Да, теология призвана рационально объяснить веру.
То есть дать объяснение, чуждое самой вере.
Да, чуждое самой вере; вера возникла до любых рациональных объяснений.
Несомненно.
Святой Ансельм [242] , человек истинно верующий, придумал онтологическое доказательство существования Бога. Молясь, он говорил Богу: «Есть люди, что не верят в Твое существование, дай мне доказательство своего существования для того, что я смог убедить их; а убедив, я спасу их души».
242
Святой Ансельм (Ансельм Кентерберийский, 1033–1109) — христианский богослов.