О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти Джидду

Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.

Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?

Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.

Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?

Кришнамурти: Пространство —

подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...

Бом: Но не время?

Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.

Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?

Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.

Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.

Кришнамурти: И пространство между здесь и там.

Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.

Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.

Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.

Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.

Бом: Да.

Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.

Бом: Пространство между этими стенами.

Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.

Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?

Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».

Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.

Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.

Бом: Но все же чем-то оно ограничено?

Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?

Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.

Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.

Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.

Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени,

оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.

Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.

Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.

Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.

Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...

Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?

Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.

Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.

Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.

Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.

Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.

Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?

Кришнамурти: Мысль.

Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.

Кришнамурти: Да, как компьютер.

Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.

Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.