О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти Джидду

Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я...

Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти: Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.

Бом: Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.

Кришнамурти:

Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение...

Бом: То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.

Кришнамурти: Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.

Бом: Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.

Кришнамурти: Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.

Бом: Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.

Кришнамурти: Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.

Бом: Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...

Кришнамурти: Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?

Бом: Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.

Кришнамурти: Материя ограниченна; мысль ограниченна.

Бом: Но мы ведь говорим, что чистая энергия разума способна проникать в ограниченную энергию материи?

Кришнамурти: Да, верно. И изменить ее.

Бом: Отчасти устраняя ее ограниченность.

Кришнамурти: Когда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или вызовом.

Бом: Мы могли бы также добавить, что никакие традиционные способы, которыми мы пытаемся действовать, не могут работать...

Кришнамурти: Они не работают.

Бом: Так сказать — недостаточно. Поскольку люди все еще могли бы надеяться на традиционные подходы, нам необходимо показать, что они действительно не годятся.

Кришнамурти: Они неприемлемы.

Бом: Потому что мысль не может постичь физической и химической основы ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.

Кришнамурти: Да.

Мысль не может производить изменения в самой себе.

Бом: И, однако же, практически все, что человечество пытается делать, основано на мысли. Существует, конечно, ограниченная сфера, где все это правильно, но, пользуясь обычным подходом, мы ничего не можем делать в отношении будущего человечества.

Кришнамурти: Когда слушаешь политиков, которые развивают такую активность в мире, что создают проблему за проблемой, то для них мысль, идеалы — самое важное.

Бом: В большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.

Кришнамурти: Точно. Мы утверждаем, что древний инструмент, каким является мысль, изрядно сработался, за исключением определенных сфер.

Бом: Вне этих сфер он никогда не был адекватным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: И, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.

Кришнамурти: Человек всегда пребывал в тревоге, смятении и страхе. А когда он оказался перед всем этим хаосом в мире, — возможно ли тут решение?

Бом: Это возвращает нас к тому вопросу, который мне хотелось бы задать еще раз. Существуют, видимо, некоторые люди, которые об этом говорят, а, возможно, и думают, что они знают, а может быть, они медитируют и все прочее. Но какую может это принести пользу безбрежному потоку человеческой жизни во всем мире?

Кришнамурти: Вероятно, очень малую. Но почему это должно принести пользу? Польза либо будет, либо нет. Но вот вопрос: почему от этого должна быть польза?

Бом: Да, это вопрос. Существует, я полагаю, какое-то инстинктивное ощущение, которое заставляет ставить такой вопрос.

Кришнамурти: Но я думаю, что это неправильный вопрос.

Бом: Видите ли, первейший инстинкт требует спросить: «Что можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу?».

Кришнамурти: Да. Но если каждый из нас, каждый, кто слышит, поймет ту истину, что мысль своей деятельностью, как внешней, так и внутренней, создала ужасающую путаницу и принесла огромные страдания, то он неизбежно должен задать вопрос, есть ли всему этому конец? Если мысль не может с этим покончить, то что может?

Бом: Да.

Кришнамурти: Каков тот новый инструмент, который может прекратить все эти бедствия? Вы видите, что таким новым инструментом является разум, разумность. Но трудность тут в том, что люди не хотят этого слушать. И ученые, и обыкновенные люди, такие, как мы, должны принимать определенные решения, а они не хотят слушать.