О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти Джидду

Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается.

Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии?

Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе?

Бом: Конечно.

Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация — это не медитация — верно?

Бом:

Что Понимаете вы под сознательной медитацией?

Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медитация — это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положительного или отрицательного?

Бом: Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.

Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.

Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.

Бом: Когда ум ничего не ищет.

Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Бом: В том состоянии?

Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы — было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо — источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, «меня». Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.

Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли — нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я — не «я», понимаете, — как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви»? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь — не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мой мозг — но не обязательно мой — развивался. Эволюция предполагает

время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.

Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами?

Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: «Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится»?

Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.

Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., — может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.

Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?

Кришнамурти: Конечно, это наглядно.

Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг — это, наверно, инструмент разума?

Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.

Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом.

Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг — во времени. Не в этом ли источник конфликта?

Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг — от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду.

Бом: Но это совсем не обязательно.