О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.
Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?
Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть «я».
Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью
Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Немедленное прекращение времени — верно?
Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?
Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.
Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?
Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.
Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.
Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.
Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем — это время.
Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы.
Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время.
Бом: В основе ее — понятие времени.
Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.
Бом: Верно, мысль сама создает время.
Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?
Бом: Ну, такого рода мысли не существует.
Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.
Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?
Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.
Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.
Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.
Бом: Мы должны быть осторожны
Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.
Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?
Бом: Да, конечно...
Кришнамурти: Всякое знание есть время.
Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.
Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание — наука, математика и любое другое — приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!
Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.
Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.
Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?
Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово «знание», оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.
Бом: Нам надо понять, что означает слово «опыт».
Кришнамурти: Опыт, память.
Бом: Люди говорят: «Я учусь у опыта, я постигаю нечто».
Кришнамурти: Что является становлением.
Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.
Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.
Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.
Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.
Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: «Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем».
Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.