О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.
Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?
Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.
Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.
Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается
Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны.
Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»?
Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.
Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения.
Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.
Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.
Бом: Это способ наблюдения.
Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?
Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.
Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.
Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.
Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.
Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: И мы называем это теорией.
Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.
Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции.
Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?
Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.
Кришнамурти:
Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.
Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.
Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.
Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно.
Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...
Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.
Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.
Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.
Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.
Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?
Бом: Ну, это спорно.
Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.
Кришнамурти: И что же это?
Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность.
Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.
Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.
Кришнамурти: Да, они неразумны.
Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.
Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.