О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Подождите.
Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: Но когда мысль является орудием озарения...
Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.
Бом: Она не основана на памяти.
Кришнамурти: Да, не основана на памяти.
Бом:
Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...
Бом: Без озарения.
Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.
Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.
Кришнамурти: Да, разумность восприятия.
Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.
Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.
Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.
Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.
Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!
Кришнамурти: В этом все дело.
Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.
Кришнамурти: Я знаю,
Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?
Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.
Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.
Кришнамурти: Конечно, это просто.
Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...
Кришнамурти: ...которое есть будущее.
Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.
Кришнамурти: Это факт.
Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.
Кришнамурти: Да, таковы факты.
Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.
Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить.
Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я».
Кришнамурти: Это так.
Бом: «Я» должно существовать во времени.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.
Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени...
Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом?
Кришнамурти: Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум.
Бом: Вы имеете в виду отдельный ум.
Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени.
Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени.
Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны?