О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Кришнамурти: Мы говорили, что то движение — не движение становления.
Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.
Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как «сострадание» и «любовь». Верно?
Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы.
Кришнамурти: Такой ум — ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?
Бом:
Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.
Бом: Но, видите ли, слово «всегда» вносит время.
Кришнамурти: Уберем это слово.
Бом: Я воспользовался бы словом «постоянно».
Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.
Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.
Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?
Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.
Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.
Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.
Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.
Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?
Кришнамурти: Как?
Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?
Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: «Почему я должен получать какую-то специальность?». — Я просто это рассматриваю, исследую.
Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...
Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!
Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.
Кришнамурти: Я так не считаю.
Бом: И что произошло бы тогда?
Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: «Послушайте, это же совершенно неправильно».
Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим,
Кришнамурти: Да.
Бом: Собирается ли он делать это без умения?
Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом «умение».
Бом: Да, понимаю, слово «умение» могло бы иметь дурной смысл — быть очень ловким в добывании денег.
Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово «умение» применительно к тому, чтобы вести машину...
Бом: ...или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.
Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?
Бом: Это невозможно было бы допустить.
Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.
Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей!
Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?
Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.
Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.
Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: «Вот я». Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?
Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.
Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.
Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.
Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.
Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю.
Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.
Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я — обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы — нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.