О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Да. Мы говорили, что первооснова — это движение без разделения.
Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно.
Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение «не-движение», в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение.
Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью,
Бом: Конечно, это своего рода движение.
Кришнамурти: Движение во времени.
Бом: Да.
Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово «не-действие», «не-движение». Что это означает?
Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления.
Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии?
Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления.
Кришнамурти: Это не становление.
Бом: Но оно все же могло бы быть действием.
Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире.
Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь?
Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...
Бом: Вы считаете, что это плод воображения?
Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.
Бом: Ну, как мог он знать? Неясно.
Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.
Бом: Не совсем ясно,
Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.
Бом: Но почему вы говорите «не-движение»?
Кришнамурти: Это не-движение.
Бом: Дерево, конечно, стоит.
Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.
Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.
Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, «Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?»
Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?
Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом «постоянно»? Что оно непрерывно?
Бом: Нет, нет.
Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...
Собеседник: ...статично?
Кришнамурти: О, нет!
Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.
Кришнамурти: Это оно?
Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.
Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?
Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.
Кришнамурти: Согласен.
Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.
Кришнамурти: Можно ли считать его статичным?
Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.