О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)
Шрифт:
Бом: Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определенность, надежность становится формой невроза. Но я склоняюсь к тому, что мозг живет без того, чтобы обладать или требовать надежности, требовать надежного знания.
Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга.
Бом: Конечно, когда он постоянно повторяет и становится механичным.
Кришнамурти:
Бом: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими.
Кришнамурти: Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс!
Бом: Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать...
Кришнамурти: Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться?
Бом: Безусловно. Я думаю, что до определенных пределов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.
Нарайан: Многие формы знания являются кумулятивными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим?
Бом: Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо налаживать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании.
Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше.
Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.
Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.
Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания?
Кришнамурти: Да, знающий ум.
Бом: Ум, который просто жаждет знания, — вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?
Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.
Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь
Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня.
Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.
Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.
Бом: Да, но какого рода след? Психологический?
Кришнамурти: Разумеется, психологический.
Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово «знание» как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.
Кришнамурти: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.
Бом: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?
Кришнамурти: Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.
Бом: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях...
Кришнамурти: ...да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?
Бом: Вводит его в привычную колею.
Кришнамурти: Да.
Бом: Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности.
Кришнамурти: Что представляет собой это знание, приносящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях.
Бом: Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании.
Кришнамурти: Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип.
Бом: Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип.
Кришнамурти: И следовательно, оно становится рутиной, и мозг, таким образом теряет свою энергию.
Бом: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Бом: И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.