О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти Джидду

Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.

Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.

Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?

Бом: Что мы понимаем под беспорядком — это уже другой вопрос. Невозможно

дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.

Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?

Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом...

Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок.

Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела.

Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?

Бом: Порядок — это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.

Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.

Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.

Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?

Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.

Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?

Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.

Бом:

Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.

Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.

Бом: Тут что-то неверно.

Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.

Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них — порядок рака, а другой — порядок тела.

Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?

Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?

Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.

Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.

Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.

Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.

Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным.

Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.

Кришнамурти: Именно.

Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.

Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.

Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.

Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?

Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?

Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.

Бом: Почему мозг не расстается с ней?

Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.