Окончание времени. Будущее человчества. Беседы Джидду Кришнамурти с Дэвидом Бомом
Шрифт:
Б.: Мы говорим, что Вселенная живая, в некотором роде это разум, и мы – его часть.
Кр.: Мы можем сказать, что мы – его часть, только когда нет «я».
Б.: Нет разделения.
Кр.: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?
Б.: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?
Кр.:
Б.: Не знаю.
Кр.: Я чувствую, что мы его еще не коснулись – чувствую, что есть нечто за пределом этого.
Б.: Можем ли мы сказать, что это нечто за пределом есть как бы основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?
Кр.: Да, есть другое… Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?
Б.: Мы говорим, что эта вещь должна приходить от того. Все, что вы говорите, должно приходить от того.
Кр.: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.
Б.: При том, что вы этого не видите. Вы ведь не смотрите на это и не описываете потом, что видели.
Кр.: О нет. Тогда это было бы ошибочно.
Б.: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.
Кр.: Конечно. Но мы говорили, что иллюзия существует, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль – это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, и, следовательно, это есть Вселенная, эта пустота, которая полна энергии. Тут мы можем пока поставить точку.
Б.: Да, поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.
Кр.: Думаю, что это необходимо.
Б.: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.
Кр.: Почему это необходимо? Можно предположить, что в нас существует нечто, что действует, нечто гораздо большее – я не знаю, как это выразить, – нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно-медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.
Б.: Да, я понимаю.
Кр.: Существует нечто за пределами этого. Как мы
Б.: Да.
Кр.: Они вместе.
Б.: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота.
Кр.: Пустота.
Б.: Не заполненная ничем.
Кр.: Не заполненная. И теперь, за пределом этой пустоты… не в терминах предела. Предел означает больше, дальше, время.
Б.: Да, то есть внутренне.
Кр.: Я не знаю, как это лучше выразить.
Б.: Вы пытаетесь сказать, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?
Кр.: Да.
Б.: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?
Кр.: Я не совсем уловил ваш вопрос.
Б.: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты.
Кр.: Я сказал, что есть энергия, которая есть пустота.
Б.: И за пределом…
Кр.: Погодите. Ну что вы все мои слова повторяете. Вы сами как считаете, сэр?
Б.: Я думаю, мы можем проследовать до этой энергии и пустоты. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте…
Кр.: Да, это что-то другое.
Б.: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты.
Кр.: Да, я понял.
Б.: Не-пустота. Верно? Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?
Кр.: Тогда это субстанция.
Б.: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.
Кр.: Субстанция – это материя, не так ли?
Б.: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
Кр.: Что вы имеете в виду?
Б.: Материя есть форма субстанции в том смысле, что…
Кр.: Материя – это энергия.
Б.: Это энергия, но имеющая также форму субстанции, потому что ее форма неизменна, она сопротивляется изменению, она устойчива и поддерживает сама себя.