Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Хоружий Сергей Сергеевич

— консюмеризм как доминирующая стратегия;

— менеджеризм и рационализм как основа мировоззрения,

— которые можно извлечь, вдумываясь в понятие проблемы. Я не думаю, что у каждого и вообще у всех людей это доминирует. Ясно, что в реальном сознании переплетены разные слои — исторические, культурные. У меня нет намерения клеймить этих людей или понятие «проблемы». Митрополит Антоний Сурожский очень тонко определяет это понятие и им пользуется, но сейчас не будем вдаваться в детали. Однако есть комплекс идей, ощущений, который включается, когда человек осмысляет что-то как проблему. И ровно тот же комплекс нужен, чтобы психотерапия могла состояться. Выходов из психотерапии может быть много разных, и духовных, и медицинских, и так далее, а вход только через проблему. Если проблемы нет, то не будет никакой психотерапии. Вот некоторые соображения, извините, что я так долго вел свой рассказ пациента, теперь я с удовольствием выслушаю ваши соображения.

Обсуждение

Хоружий С.С.: Спасибо, Федор Ефимович. Я думаю, что заключительная часть доклада носит достаточно программный характер. Нам был нарисован портрет одного очень существенного антропологического типа, который и господствует вокруг. До этого в антропологическом плане нам был довольно систематично обрисован комплекс культурных предпосылок, изложены две концепции. И я думаю, что

по их поводу замечаний и вопросов у присутствующих должно быть порядочно. Безусловно, они и у меня самого есть, но я не буду злоупотреблять своим положением ведущего. Слушаем вопросы аудитории.

Балобанов А.Е.: У меня два вопроса. Один, возвращаясь к началу разговора и к тому, как докладчик представил себя как пациента…

Василюк Ф.Е.: Да, и я бы хотел остаться в этой позиции.

Балобанов А.Е.: … и тогда я бы попросил Вас, если можно, помочь нам понять, в чем Ваша проблема, с которой Вы обращаетесь к нам?

Василюк Ф.Е.: Да, спасибо, в чем моя проблема, и чем я бы хотел поделиться? Говоря слово «проблема», я, разумеется, туда же и попадаю, о чем сейчас говорил, — я не вне этого способа чувствования, думанья. Проблема вот в чем. Если окажется, в конечном итоге, что психотерапия это не просто симптом, а скажем, сама болезнь культуры, то для меня возникнет вопрос: «А могу ли я себе позволить продолжать в этом участвовать?». Как мне к этому отнестись, если я приду к выводам, что это вредно? Я не могу изменить мир, изменить то, что происходит, но лично я могу принимать какие-то решения: участвовать или не участвовать в этом? а если участвовать, то как? Может, что-то мне нужно изменить в этом. Если окажется, что это плохо, а я продолжаю участвовать в плохом, развивать какие-то технологии, которые усугубляют это плохое, прикрывают, припорашивают, то много трагических выводов придется сделать. Но на то и психотерапия, чтобы делать иногда неприятные для себя выводы. По крайней мере, я хотел бы быть к этому открытым, хотя это и трудно.

Бахрамов А.В.: А вот мне кажется, что Ваша эта последняя постановка темы о психотерапии имеет такую особенность. В Ваших рассуждениях есть некий неявный момент, который создает проблему. А если его эксплицировать, то проблемы не будет. Вы психотерапии, ее практике дали некое определение. Возникла четкая семантика. И потом Вы смотрели, что на Западе это есть, на Востоке этого нет, в провинции этого нет, в городе это есть — но все это в рамках вашей дефиниции психотерапии. А давайте расширим понимание психотерапии, не будем привязываться к тем формам, которые существуют сейчас, 15 расширим эту семантику. Как мы ее расширим? Посмотрите, есть ли в деревне психотерапия? Да, она, конечно, есть. Например, священник или его аналог. В любой культуре есть шаман или кто-то еще. Есть психотерапия и на Востоке, в той же Японии, это культура общения. Она частично заменяет психотерапию. То есть если мы под психотерапией будем понимать ее функциональные составляющие, а не привязываться к европейской, западной форме, то мы усмотрим ее везде. Это сквозная линия, она проникает всюду. Возьмите жречество, возьмите что угодно, и тогда не будет никакого противопоставления ни во времени, ни по оппозиции провинция — город, ни по оппозиции Восток — Запад. Не будет и Ваших проблем, поскольку психотерапия была нужна, остается нужной, а в некотором смысле, ее позиции усиливаются, потому что сейчас человек сам становится своим психотерапевтом и ему нужны эти инструменты. Вот Вы сделали акцент на психологическом человеке. Для меня это просто откровение, что об этом в явном виде было сказано. Да, эта мощнейшая тенденция есть. И Вы замечательно сказали о том, что человек сам становится менеджером, это потрясающая вещь. Психотерапия, которая существовала всегда, теперь переходит внутрь, но человеку нужны инструменты, ему нужно познание, а это дает психотерапия. Фрейд много дал — не важно, насколько это адекватно, главное — это работает. Теперь допустим, что мы уходим назад во времени, и там мы не усматриваем такой развитой психотерапевтической практики. Возникает вопрос, а нужна она была в такой степени, как сейчас? Психотерапевтическая практика, в каком-то историческом периоде, в каком-то регионе была адекватна потребностям человека того времени. Был там какой-нибудь старейшина, или были там какие-то мудрецы, были там священники, раввины, я не знаю, кто еще, но такие персонажи были.

Хоружий С.С.: Простите, Вашу идею в основном Вы уже донесли. Но у Вас, что называется, альтернативная концептуализация примерно того же?

Бахрамов А.В.: Нет, я расширил понятие семантики психотерапии.

Хоружий С.С.: Поскольку она существенно отличается от представленной докладчиком, то в этом смысле она и альтернативна. Докладчик представлял нам попытку осмысления уже принятых семантических нагрузок, а Вы что-то свое представляете.

Василюк Ф.Е.: Доктор, большое спасибо, Вы меня утешили. Могу ли я идти, сеанс закончен? То есть Вы меня благословляете в таком смысле: «Не беспокойтесь, это на нервной почве у Вас такие сомнения возникли, продолжайте заниматься, потому что все равно всегда все этим занимались, ничего стыдного в этом нет, ничего плохого Вы не сделаете, продолжайте, оснащайте и нас вот этими культурными средствами». Если так, то позвольте, пожму Вашу руку, гонорар обсудим потом.

Бахрамов А.В.: Есть еще вопрос. Он связан с психотерапией, хотя и не связан с тем, что Вы говорили. Есть проблематика амнезии, потери памяти. Работает здесь психотерапия? Мне интересно Ваше мнение, с чем это связано, что происходит?

Василюк Ф.Е.: Это какой-то специальный вопрос. Количество форм амнезии огромное, существует амнезия, связанная с нейропсихологическими нарушениями, здесь психотерапия не может помочь, нужна помощь врачей-нейрохирургов и так далее, есть формы амнезии психиатрического толка. Но есть, конечно, амнезии, связанные с психологическими проблемами. Знаменитое фрейдовское вытеснение, если его понимать как нарушение функций памяти, то это тоже своего рода амнезия.

Бахрамов А.В.: А участившиеся случаи бытовой амнезии?

Василюк Ф.Е.: Это с возрастом связано, у меня, по крайней мере, точно. Это просто возрастное, связано с атеросклерозом сосудов головного мозга.

Лобач О.М.: Спасибо большое, уважаемый пациент, что Вы поставили проблему, которая неоднократно обсуждалась, и она Вами весьма сильно продвинута. В конце Вы 16 подошли к выводу, с которым спорили мои коллеги, о том, что функция психотерапии ситуационна. Психотерапия помогает адаптировать личность в очень специфических, узких условиях, урбанистических, прозападных и т. п. Для меня есть несколько недостач в Вашей подаче материала, требующих расширения. Первое, здесь пропадает роль психологии как науки. Психотерапия описывается как система, оторванная от корпуса знаний.

При этом, она получает слишком большую свободу и нагружается моральными и личными выборами профессионалов, что делает очень тяжелой реализацию ее как профессии. Потому что Вы либо защищаетесь от моральных выборов профессии корпусом профессиональных требований, либо эти выборы на Вас лежат, и тогда это становится очень сильной Вашей проблемой. Это первое. Второе, это состояние современной психологии, которое на самом деле провоцирует терапевтические кризисы. И отсюда вопрос: до какой степени психология должна мигрировать и необходимо мигрирует к антропологии? Нужна ли общая рамка, и будет ли происходить то, о чем писал Выготский по поводу создания реальной общей психологии? Насколько возможно то, что она станет транспортом для психотерапии-профессии? И тогда возникает возможность социализации. Еще вопрос такой. Когда Вы давали первую классификацию, где и как рассматривается психотерапия, то там было описано несколько действительностей. Но в постоянном переходе от действительности к действительности нельзя выбрать одну, из которой можно рассматривать проблему; а значит, нельзя и получить решения. Ни перевести в задачу, ни получить ответ. Например, душевная помощь — это действительность психологических состояний, персональная действительность. При описании периода кризиса появляется социальная действительность. А то, что относится к институционализации, — это уже действительность административно-хозяйственная. При этом, ее причудливые формы таковы, что ее нельзя считать устоявшейся, поскольку роль психотерапевта и психолога во всех административных действительностях нагружена мифами. И коучинг, который возник с большой помпой на нашей территории лет шесть назад, на самом деле тихо погибает, переводя всю свою деятельность в разряд общего консультационного сопровождения. И то, что Вы описывали — по материалу — очень интересно. Но смешение действительностей при рассмотрении этого материала не позволяет выйти на решения, не позволяет сформировать задачу. В этом смысле позиция психотерапевта должна либо сформировать свою действительность, как действительность профессии, либо сказать: «Я — личность, я реализуюсь в такой форме, где для меня главная ценность в помощи, для меня существенно душевное состояние Другого», — либо наконец найти еще какую-нибудь действительность, из которой можно рассматривать свой опыт. В противном случае большой материал, отлично разработанный, не позволяет сделать следующего шага развития, не позволяет перейти в рефлексивную позицию.

Василюк Ф.Е.: То есть, доктор, если я все противоречия устраню, то у меня есть шанс?

Лобач О.М.: Абсолютно точно.

Василюк Ф.Е.:. Отлично. Один из советов для размышления, который Вы мне даете, я услышал таким образом. Вы говорите: «Ваша такая болезненная невротическая рефлексия связана с тем, что Вы берете на себя решение проблем, которые не нужно брать на себя. Есть некоторое алиби, связанное с апелляцией профессии к психологии как науке». — Я чуть-чуть утрирую, но это для заострения позиции. Иными словами, мне нужно рассматривать это как моральную проблему, потому что я отрываю психотерапию от психологии, а если бы я ее не отрывал и рассматривал психологию как научную основу психотерапевтической деятельности, тогда можно было бы обвинять психологию. Я, в принципе, хотел бы это сделать, но кое-что мне мешает. Что? Во-первых, история. Если мы рассмотрим три основных общих подхода, традиционно признаваемых в психотерапии — психоаналитический, гуманистически-экзистенциальный и бихевиориально- 17 когнитивный, то окажется, что из этих трех на науке основан только один, и то только бихевиоральный, когнитивный же подход придумал сам себя. Но бихевиоральная психология мне не кажется самой продуктивной, интересной и глубокой, а поэтому из психологий не на что опереться. История знает какие-то мелкие прецеденты, но крупных прецедентов, когда психотерапия вырастает как прикладная психология, их нет. Скорее наоборот, сама психотерапия порождает некоторые психологические способы мышления. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы и удалось найти и сослаться на некую психолого- психотерапевтическую науку, то я — как деятель внутри культуры, — чьим авторитетом должен оправдываться? Получается, авторитетом науки. Вот психоанализ говорит, что нужно осознавать все свои неосознаваемые содержания. Психодрама говорит, что нужно спонтанно проявлять себя и так далее. Последний ли это авторитет для меня? Честно говоря, нет, я не могу на это ссылаться, видя реальный практический случай. Я еще мог бы сослаться на Фрейда — как на персону, мог бы сказать: «Знаете, я делаю так, потому что так делал Фрейд», если бы я верил ему как человеку. Это гениальный ученый, безусловно, но человек мне не близкий так, чтоб я мог на него опереться. На такого человека, как Карл Роджерс, я могу опереться, я могу сказать: «Я делаю так, как Карл Роджерс», не обосновывая дальше ничем, для меня главное обоснование — этот человек. Мы видим, что история психотерапии развивается именно так, что в основании идеи всегда лежит не концепт, а какая-то фигура со своим характером, установками. Фриц Перлз, основатель гештальт-терапии, был тоже очень интересным человеком, но психопатизированным, судя по истории жизни. И когда мы смотрим на нынешних московских представителей гештальт-терапии, то кроме идеи, концепта, методов, которые заимствованы из Фрица Перлза, с удивлением обнаруживаем (а на видеопленке это видно), что они повторяют и просто пластику Перлза, какие-то голосовые интонации, и так далее. То есть повторяют рисунок его индивидуальности, и даже его психопатические выходки. Но для него это было естественно, он был в этом смысле продуктивным психопатом, а для других это не подходит. Получается, что на психологию опереться невозможно, обвинить во всем тех, кого я считаю для себя авторитетом, — это уже теплее, но до конца как-то не успокаивает. И в этом смысле, мне кажется, идея построения антропологии и того, что Сергей Сергеевич [Хоружий] называет примыкающими стратегиями, когда бы в психологии появились отчетливые аксиологические, антропологические, философские ориентиры, — эта идея более перспективна. У Ясперса есть такая замечательная формула, простая и внятная: «Цель любой психотерапии определяется религией, — а дальше замечательное добавление, — или ее отсутствием». Он все-таки возводил психотерапию к последнему истоку, теологическому.

Лобач О.М.: Вы приняли ответственность на себя, а я имела в виду совсем другое. Вопрос не в том, что Вы должны были опереться на науку, психологию. Вы не можете на нее опереться. Вопрос в другом. Психотерапия несет некий миф в себе о том, что она имеет генетическое отношение к психологии. Вы очень точно показали и этот миф, и разрыв с ним. Сохраняя миф, либо Вы говорите: «Да, я опираюсь на науку, но у меня есть и практика авторитетных людей за последние 150 лет». Это на самом деле профессией не является, и Вы говорите: «Это только узкая социальная сфера». Либо Вы будете выстраивать то, что называется личные практики жизнепроживания. Но тогда Вы должны создать уже свою школу. Я говорю так, потому что проблема была, как Вам дальше профессионализироваться. Либо Вы остаетесь в узкой сфере профессии, либо уходите …