Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Хоружий Сергей Сергеевич

Та комментируемая целесредственная формула Аристотеля, которая говорит о достижении катарсического состояния (то есть выхода из аффективно-катектического плена, в который мы попадаем в силу ввязанности в содержание произведения), предполагает то, что Выготский называл преодолением. Это такое проактивное действие и является той ритуально-мистериальной, а в дальнейшем и театральной, техникой работы с теми состояниями риска, страха и ужаса, которые инсценированы в случае театра или инсценированы в случае мистериальной трагедии. Всюду важна эта инсценированность. И тот элемент, который там соприсутствует в этой же формуле, это еще и сострадание — в смысле взаимоприемлющей сообщительности тех, кто в данном сообществе переживает данный тип переживаний. Это первый ход издалека о возможных техниках проактивного

оперирования с проживаемыми переживаниями рисковых случаев и ситуаций. Боюсь, что связь первой части со второй не слишком очевидна, поэтому вы тут можете не только вопрос задать, но и, соблюдая политкорректность, выругаться.

Хоружий С.С.: Естественным было бы попросить эту связь эксплицировать, только и всего. С Вас ее и спросить.

Генисаретский О.И.: Спрашивайте, спрашивайте…

Хоружий С.С.: Будем считать это первым вопросом.

Генисаретский О.И.: А, то есть Вы спрашиваете, призываете к ответу меня.

Я предпочел для разбега опереться на достаточно хорошо известный и мне, и вам, я надеюсь, материал. И по-моему типологически это та психопрактика и психоматика, к овладению которой я призывал в первой части. То есть в неком смысле это образец, на который я хочу обратить внимание, где уже все-таки какая-то рефлексия по этому поводу наработана, по крайней мере в театральном контексте. При этом там остаются тысяча вопросов относительно состава душевной жизни или в какой степени тот самый страх, фобус, мы с вами могли бы пережить, есть ли тут какие-нибудь переносы. Но в силу наличия традиции — культурной, художественной, отчасти богословской, то, по-моему, здесь если и натянуто, то не до разрыва ситуаций.

А дальше вопросов у Вас, Сергей Сергеевич, будет еще больше. Вопросов типа упреков и подозрений.

Василюк Ф.Е.: Я прошу прощения, может быть, мой вопрос возник отчасти из-за того, что я опоздал, но не очень понятно к чему все это? У нас, в психотерапии есть некоторые технологии работы с фобическими состояниями. Если так уж нужна технология, то даже особых изысканий в этой области не нужно проводить. Можно взять существующие технологии и пересадить их, но вопрос в том, куда?

Генисаретский О.И.: Я бы с удовольствием ее принял, из Ваших, Федор Ефимович, рук в особенности, но при условии, что она будет описана с такой же внятностью и общезначимостью, как это сделано применительно к трагедии у Аристотеля. Потому что те прекрасные описания частных случаев, которые психотерапевты дают в своих аналитиках, они не репрезентативны.

Василюк Ф.Е.: Тогда разрешите, я договорю. Прежде чем что-то пересаживать куда-то в другие места, надо понимать смысл проблемы при возникновении всяких катастроф, взрывов и прочих экстремальных ситуациях. Все — психологи, военные и прочие сразу бросаются туда. Это популярно, отчасти из-за начальства, поскольку легко заслужить соответствующие награды. В зону бедствий без связи с ФСБ проникнуть трудно, но все-таки туда допускают и психологов, которые работают с фобическими состояниями прежде всего, хотя и не только. Мне приходилось участвовать в такой работе, но главное заниматься там супервизией тех трудностей, которые возникают у человека. И этот супервизерский анализ показывает, что на это поле действия одной из действующих фигур является государство, потому что в этих ситуациях «заказчиком» — в отличие от обычной психотерапии — является не сам человек, а государство. От государства же исходит сформулированное либо молчаливо, либо в более явной форме требование — успокоить. И это означает, что, по сути дела, государство мечтает, чтобы появились психологи и отменили эту страшную реальность, которая произошла, а на этом месте, где была катастрофа, возникла бы такая тишь и гладь.

Генисаретский О.И.: И его можно понять.

Василюк Ф.Е.: Разумеется, его можно понять, но вопрос мой (извините, что я так долго его задаю) состоит в следующем: а хочется ли его понимать и соучаствовать в такого рода реальности?

Генисаретский О.И.: Его — кого? И хочется ли — кому?

Василюк Ф.Е.: Государство — и тем, которые готовы участвовать в этой психопрактической помощи. Не означает ли такая задачка — по отношению к той внутренней жизни, в которую Вы завлекли присутствующих, — некоторой диверсии против этой внутренней жизни, если мы технологически отменяли бы все ужасы и страхи, которые человек мог бы пережить, то есть отменяли бы при помощи некоторых технологических костылей?

Генисаретский

О.И.: Отвечу дважды. Во-первых, у оного государства есть столько способов нас достать и не принять нас в расчет, что вменять ему в вину еще и такой изысканный способ как утешение, я бы не дерзнул. Государство бесчеловечно в столь многих смыслах и целях, к сожалению, что я ему в вину не поставлю, будто оно хочет кого-то утешить. Тем более, что мы наблюдали плоды этого утешения. Утешение было названо четвертой функцией российского телевидения на излете застоя, когда туда целенаправленно были высажены Чумак, Кашпировский и так далее, и это было сделано планово в целях утешения. И до сих пор они время от времени там появляются. Можно считать это малоприятным, но все-таки не самым пакостным из того, в чем можно было бы государство заподозрить.

А во-вторых, я скажу, что в одном из смыслов Ваш вопрос не по адресу, потому что все перечисленные Вами случаи — это уже посттравматические. А я упор сделал в значительной мере на шоке от будущего, на ожидании чего-то. И самый большой ужас, от которого мы никогда и никуда не денемся, — это страх смерти и ужас того, что будет переживаться, что в книгах смерти прекрасно описано. И вообще-то говоря, на это существовали проактивные формы реагирования. Книги смерти посвящены тому, как обращаться с той самой жизнью внутри нас самих в состоянии, когда нас постигает процесс последнего выхода из этой жизни. Просто и ужас, и страх уже стали некими экзистенциалами, категориями и философской, и культурологической мысли, поэтому, сколь бы ни был интересен и крайне важен психотерапевтический пласт этого вопроса, но есть еще что-то, что могло бы интересовать и общую антропологию, в том числе и философскую. Хотя вопрос понятен.

Рупова Р.М.: Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между христианским понятием очищения и катарсисом, который существует в эстетике.

Генисаретский О.И.: У меня будет вторая часть, за которую меня Сергей Сергеевич будет к ответственности призывать. Я сейчас отчасти этого коснусь. Я тоже в состоянии риска нахожусь, побаиваюсь.

Хоружий С.С.: Чего же?

Генисаретский О.И.: Ну, как же — перед начальством надо трепетать.

Ахутин А.В.: Так Вы же со-начальник семинара.

Генисаретский О.И.: Нет, на семинаре есть председатель. Мы ритуальные люди.

Хоружий С.С.: Сочтемся, одним словом.

Генисаретский О.И.: Я еще раз напоминаю, что хотя трактат Аристотеля называется «Поэтика» (правда, это название к нему, судя по всему, приставлено издателями, и как-то этот трактат, вообще, стоит особняком по отношению к основному корпусу сочинений Аристотеля), тем не менее отсылка к мистериальной трагедии, к религиозному контексту там, безусловно, присутствует. И в отрыве от этого контекста тут становится мало что понятным, да и комментарии последних столетий в основном возвращаются к этой религиозной стороне дела, к античной этологии и так далее. Но есть такой класс работ, хотя и не очень большой, напрямую видящих, что структура, отчетливо описанная Аристотелем на примере античной трагедии, нашла какое-то странное соответствие (слово развитие тут не подходит) и воплощение в новозаветной письменности и, конкретней говоря, в Тайной вечере и, соответственно, с тем, что из нее последует. Есть такой тип комментариев, и нельзя назвать его не очень убедительным. То есть существует какая-то антропологическая структура, которая в одном культурно-символическом и конфессиональном контексте реализовалась одним способом, но следы ее присутствия явно учитываются, по крайней мере, и в новозаветной письменности. То есть я не дерзаю и не настаиваю на том, что слово трагедия должно применятся к событию крестной смерти и воскресению Спасителя. Но косвенным наименованием здесь нечто прослеживается.

Хоружий С.С.: Можно здесь конкретизировать, какая экзегетическая линия имеется в виду?

Генисаретский О.И.: Я не про церковную экзегезу в данном случае говорю, а скорее о культурологической трактовке. Вопрошание мое, навигационное и исследовательское, касается проактивных психопрактических форм. Вот тут нашелся кусочек, там еще где-то найдется, и тогда уже будем двигаться в сторону концептуальной сборки. Но я не нашел ничего лучшего, учитывая последнюю параллель, чтобы в качестве примера — базового, конечно, для меня, но не только — обратить внимание на структуру текста Нагорной проповеди.