Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Хоружий С.С.: Были обобществлены.
Аршинов В.И.: Да, обобществлены. Ясно, что эта ситуация требует часто усилий, она не долговечна к сожалению, она распадается, то есть как квантовые состояние коллективные. Я апеллирую к этому аргументу, зная, что вы специалист по квантовой теории. А в аудитории, где не всем известно, что такое коллективные кантовые состояния, вряд ли эта ссылка приведет к тому, что я хочу. А я хочу быть понятым.
Хоружий С.С.: В структурном отношении эта ссылка абсолютно уместна. Речь идет об образовании неких коллективных состояний. Еще возникает такой вопрос: необходимость культурного контекста вы продемонстрировали, но еще одно измерение здесь мыслится естественно привходящим. А именно некоторая телеология: зачем этот обмен происходит, зачем его учреждают, зачем ему продолжаться. Аспект
Аршинов В.И.: Можно тут по-разному ответить. Во-первых, эта телеология в некотором смысле, если мы только апеллируем к живому, это свойство живого. Изначально мы постулируем, что это изначально живое. Во-вторых, можно говорить о живой вселенной, есть такая метафора. Когда говорят «живая вселенная», «живой универсум», подразумевают телеологию. Для меня живое означает телеологию. Мы рассуждаем в парадигме кольцевой причинности, но ведь эта кольцевая причинность, вернее замкнутая цепочка, она заброшена в будущее. Если мы отказываемся от линейной причинности, это значит, что мы невольно в нашем языке, лучше это честно признать, мы каким-то образом говорим о детерминации будущего. Другой вопрос состоит в том, насколько это притяжение будущим неизменно вечно и так далее, вот это ключевой вопрос. Либо каждый раз эта детерминация целевая, и она каждый раз возникает, и абсолютно будущего в этом смысле нет. Но каждый раз есть некий горизонт, это то, о чем феноменология говорит как о горизонте. Мы не можем за этот горизонт каким-то образом выпрыгнуть, поэтому бытие здесь и теперь получает свою абсолютную ратификацию. Но в бергсоновском понимании, нет абсолютного здесь. Мы работаем с «длением», мы работаем с целостностью времени. Не просто с целостностью систем, а с временными многообразиями. Я хочу уйти от образов Декарта, нет этих точек во времени. Понимаете, это наш инструментарий, который верой и правдой служил и кое-где и будет служить, но в обсуждении этих вопросов, по-моему, он уже отслужил. Он не помогает нам понять то, что мы хотим понять. Особенно когда мы говорим о состояниях сознания, о духовности и трансцендентном, потому что это не локальные вещи. Это не локализуется, это не помещается в наше пространство. Самое великое изобретение Декарта — это его система координат, я считаю. Тогда встает вопрос: Если мы хотим выпрыгнуть, оттолкнуться от этой систем координат, то куда мы прыгаем? И довольно идиотское занятие — прыгать и обратно приземляться туда же.
Хоружий С.С.: Это проблема Декартом разрешается. Вы говорите, что мы выходим из res extentia, соответственно у нас остается другая Декартовская сфера — res cogitans. И ваш вопрос получает ответ, здесь Декарта хватает.
Аршинов В.И.: Ну, это лишний раз подтверждает, что от Декарта не уйдешь. Повторяю, здесь все-таки для меня все держится на проблеме сознания и неосознования.
Ахутин А.В.: Это же совсем другая сторона. Вот это вопрос мой основной: где у вас там сознание? Как вы определяете на языке дискурсивных функций, как вы ее понимаете вот эту метафору в вашей конструкции?
Аршинов В.И.: Она не совсем моя, но, тем не менее, я вижу, что сознание как бы пребывает. Это не есть константа и даже обращение к процессу, это то, что как бы пребывает между ними, вот в этих переходах, в этих оконечностях. Это то, что наличествует между чем-то. По крайней мере, я так ощущаю собственное сознание когда я меняюсь, я просыпаюсь, засыпаю. Вот в этих изменениях, которые не фиксируются, а которые находятся между, сознание живет для меня, если вообще так уместно говорить.
Хоружий С.С.: Т. е. ваш ответ таков, что мы можем говорить об идентификации проявлений сознания. На таком операционном уровне дефиниция этим исчерпывается.
Аршинов В.И.: Я здесь субъективный идеалист, потому что я так верю, что обладаю этим сознанием. Можно говорить об иллюзорности и так далее, но это то, во что я верю. И, разговаривая сейчас с вами, я допускаю, что вы обладаете чем-то похожим. Если это пережить, а не просто рационально осмыслить, то из этого вытекает очень много, потому что можно говорить о спектре состояний сознания, можно говорить о дискретности и континуальности, системности состояния сознания. Это уже будет моделью сознания. Есть первичный опыт переживания, это все-таки для меня чувство сознания, ощущение сознания. А дальше можно моделировать. Я буду говорить о дискретности состояний сознания,
Ахутин А.В.: Опять получается интересный фокус: вы говорите: «У меня есть ощущение сознания». А кто ощущает?
Аршинов В.И.: Выход из этой ловушки только в цикличности. Того, кто ощущает, как субъекта я думаю искать бесполезно. Вот в этой рекурсии мы просто должны постулировать, что этот процесс как-то должен сходиться, иметь какую-то неподвижную точку, собственное значение.
Хоружий С.С.: В данном случае совершенно очевидно всегда мелькала не столько рекурсия, сколько бесконечная регрессия.
Аршинов В.И.: Правильно, но мы должны обладать навыками распознавания бесконечной регрессии. Целостность психики заключает в себе механизм отбора в нас внутри или в обществе, когда эти состояния гасятся каким-то образом. Культура — это терапия. В культуре выработаны средства, которые эти регрессии, эти процессы распада психики гасят каким-то образом. Коммуникация позволяет нам уйти от этой регрессии. Обратите внимание, вот мы сейчас говорим об этой регрессии, но как только мы начинаем о ней говорить, ситуация меняется. Мы ее капсулировали, и мы находимся в другой позиции, мы не находимся внутри нее, а мы вышли из нее. Я думаю, что это большое достижение культуры и философии в том числе, которая все эти сюжеты проиграла и обозначила в разных видах. Не только Фон Нейман, но и все великие философы сталкивались с этой проблемой регрессии. И просто интуитивно в культуре были выработаны какие-то коммуникативные стратегии, обозначения этих опасных ситуаций и уходы от них.
Хоружий С.С.: Понятно, такой разумный функциональный ответ, то есть коммуникация ставит некую грань. У нее есть свой интерес, у этой коммуникации, и она говорит, когда следует остановиться.
Аршинов В.И.: Да, человек, нуждающийся во внешней помощи, попадает к психотерапевту, чтобы выйти из какого-то навязчивого состояния. Если внутренних ресурсов не хватает, можно обратится и к помощи другого.
Ахутин А.В.: Я не описывал никакую психопатологию. Это проблема понятия. Я лишь говорю, что фраза «я ощущаю свое сознание» внутренне несостоятельна. Я не указываю на эту психопатологию. Либо есть субъект, относительно которого уже нельзя сделать еще одного наблюдателя. «Ощущение сознания» — это просто некорректная фраза вот и все. Я не имел в виду никакой психопатологии.
Аршинов В.И.: Может быть это некорректно. Вы согласитесь, что может быть ощущение переживания.
Ахутин А.В.: Не могу согласиться, потому что все это входит в сознание, это и есть жизнь сознания, сознание — это последнее. Здесь надо подумать над парадоксальностью этого существа, вот оно себя переживает и так далее, оно парадоксально, оно очень странно. Гораздо более простая формула того же самого парадокса упомянута у Спинозы. Если у нас все связано причинами, то мы должны остановиться там, где дальше спрашивать «почему?» нельзя. Это называется «причина самой себя». Это парадоксальная вещь.
Аршинов В.И.: «Причина самой себя» — это условная метафора. Мы можем сказать, что время имеет кольцеобразную структуру. Но это будет уход от этой проблемы. Человек как сознающее существо останется загадкой и тайной. И не может быть претензии на решение в рамках тех культурных естественнонаучных и прочих языковых средств.
Генисаретский О.И.: Я бы хотел, указать на две возможности, которые автор не использовал. Что касается регрессии: до какого места можно досчитать натуральный ряд? До изнеможения. Пока сила есть, будем считать. Первая возможность — это редукция коммуникации к обмену, которая предполагает, что наши состояния сознания нам принадлежат. Это такое частно-собственническое отношение. Альтернатива собственности — это принадлежность, когда я принадлежу какому-то целому, и мы не можем им обмениваться, мы не можем друг другу продать свой язык, родину или еще чего-то, мы принадлежим. Здесь коммуникация тяготеет к какой-то событийности. Есть другое слово — коммутация, предполагающее наличие каналов связи. В психологии есть понятие «разделяемых состояний». Это состояния, которые мы разделяем, т. е. не делим на части, но принадлежим одному и тому же. Это то, что потом Сергей Сергеевич Аверинцев развил в своей концепции рефлектируемого традиционализма. То есть мы принадлежим традициям, человек — это традиция. Это вот одна возможность, а вторая — это другое ощущение и восприятие времени.