Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 6
Шрифт:
И. П. П а в л о в: Мы об этом думали, но без аппарата не могли осмотреть малого желудочка, благодаря загибу последнего, аппарата же у нас не было. Маше купили его, но опоздали.
К. Я. А к и м о в - П е р е т ц: Ваши наблюдения весьма интересны, но не совсем подходят к клинике, так как там мы имеем всегда более глубокие изменения слизистой оболочки, а следовательно, и выводы ваши едва ли могут быть применимы к клинике.
И. П. П а в л о в: Я совершенно согласен, что изолированное поражение поверхностного слоя есть явление редкое, но уверен, что оно бывает и что причина его бактериальная, потому что только при такой болезненной причине может быть понято поражение одного слоя. Такая изоляция и есть особенность инфекционного заболевания, которой вы не увидите при других болезнях. Значение данного случая заключается в том, что он с убедительностью доказывает особенную важность различных сортов пищи, даже при таких поверхностных заболеваниях слизистой оболочки, при нормальном состоянии
Выступления в прениях по докладу И. П. Павлова и С. В. Паращука «Единство пепсина химозина»
[98]
(24 октября 1902 г.)
В. Н. О к у н е в: Ваши новые исследования отчасти касаются изучения влияния щелочей и щелочно реагирующих солей на сычужный фермент желудочного сока устанавливают разрушающее их действие уже в минимальных количествах. Факт этот по отношению к сычужному ферменту желудочного сока уже давно установлен, и в настоящее время некоторые исследователи в этом отношении различают несколько разновидностей его у животных по тому или другому отношению к щелочам, щелочно реагирующим солям. С другой стороны, вы, изучая влияние различных количеств HCL на свертывающую и переваривающую функцию желудочного сока, указываете на сохранение параллелизма функции после восстановления кислов реакции предварительно нейтрализованного сока - параллелизма, который, конечно, не может исключительно быть доказательным для принятия двух ферментов, но дополняет предшествовавшие ваши исследования. Более интересны ваши исследования и опыты по отношению к влиянию на желудочный сок тех химических агентов, которые вносят как бы разлад в действие двух ферментов, нарушают этот параллелизм. В этом отношении я должен указать на основании своих наблюдений, что, помимо различного действия на оба фермента и проферменты aether, acetor, bensolaldehyd Глэснер, есть целый ряд других химических агентов, резко нарушающих одну функцию и мало - другую. Укажу для примера на салициловый натр, который очень замедляет функцию пепсина и почти не трогает сычужного фермента.
C. В. П а р а у к: Да, конечно, очень много средств, но мы упомянули только несколько.
И. П. П а в л о в: Из ваших замечаний видно, что вы как будто не совсем помните наше весеннее сообщение и разговоры. Вы тогда придавали большое значение кислотности среды. Интересно, что то же самое говорил мне и Гамарстен на съезде северных естествоиспытателей в Гельсингфорсе. Как ни ясно было, что кислота тут не при чем, так как кислотность всегда одна и та же, он стоял на своем. Следовательно, надо ясно доказать наше положение прямыми опытами, что мы и сделали и сообщаем теперь. Нейтрализация сока могла быть сделана только посредством BaCl2, так как только при нем фермент не разрушается. С этим соком проделаны те же опыты, которые были описаны и раньше, и результат получился тот же самый. Что же касается тормозящего действия салициловокислого натрия, то мы это прекрасно знаем; знаем также, что существует и еще целый ряд так же действующих агентов, но я прошу заметить, что мы приводили в своей работе только примеры, не перечисляя всех средств, будто бы нарушающих действие одного фермента и не влияющих на другой.
Выступление в прениях по докладу А. И. Булавинцева «Психический желудочный сок у людей»
[99]
(6 февраля 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Ваши опыты как нельзя лучше доказывают то положение, что если повторять, проверять чьи-либо исследования, то надо поставить опыт при тех же условиях, в которых сделаны прежние. Клиницисты уже старались проверить наши заключения, но всегда выходили из условий опыта, пренебрегали ими, имея как бы предвзятую мысль, и, конечно, не получали наших результатов. Ваша заслуга и состоит в том, что вы совершенно вошли в дух экспериментатора, перевели к своим наблюдениям все условия опыта, развили их до крайних пределов. При этом вы и получили совершенно то же самое, что и экспериментаторы. Теперь уже не место голым теориям об отличии человека от животных, как это преподнес Шюле после своих плохих опытов. Что касается самого факта нахождения психического сока у человека, то он, несомненно, имеет громадное значение. Меня всегда удивляло то обстоятельство, что клиника еще до физиологического исследования говорила об аппетитном соке, но как только эксперимент показал этот факт, масса почему-то встала против. Этим и обуславливается важность полученных вами данных. Я должен прибавить, что такие же данные получают уже и другие (Тигерштедт). Этот факт подает надежду, что и другие экспериментальные данные будут подтверждены в клинике. Нет никакого сомнения, что здесь это дело чрезвычайно труднее, чем для экспериментатора, что клиницист должен варьировать свои наблюдения самым разным образом, но полученный факт есть залог того, что будет подтверждено и второе правило, что работа желез различна при разных сортах пищи.
Выступления прениях по докладу Н. М. Геймана «Рефлексы со слизистой
[100]
(20 февраля 1903 г.)
И. П. П а в л о в: Работа докладчика находится только вначале, но некоторые обстоятельства побудили нас теперь же доложить об ее результатах. Суть дела в следующем.
Благодаря ряду исследований в нашей лаборатории накопилось много фактов тонкой приспособляемости. Таким образом возникал второй вопрос о роде этой приспособляемости. Было сделано предположение, что в этом играет роль раздражение концов чувствительных нервов, установленных на определенные условия раздражения. Этот взгляд легче всего было проверить на слюнных железах, относительно которых давно уже установлены два факта: во-первых, что чем суше пища, тем больше слюны, и, во-вторых, что на съедобную вкусную пищу идет густая муцинная слюна, а на все невкусные, отвратительные вещества - жидкая. Ясно, что эти явления вполне целесообразны, но какова натура этих целесообразных отношений? Исследование докладчика и подтверждает, что действительно все дело состоит в установке нервных окончаний на специфические раздражения. При прикосновении неприятных веществ, повидимому, раздражаются химические окончания нервов, а пищевые вещества возбуждают слюноотделение главным образом механическим путем, и при чисто механическом способе удается получить густую слюну. Если эти факты подтвердятся и дальнейшими исследованиями, то все сведется на простые рефлекторные отношения.
B. М. Б е х т е р е в: Мне кажется, что последние ваши исследования не вполне согласуются данными работы Снарского, так как там уделено внимание и различным психическим влияниям.
И. П. П а в л о в: Нисколько. В этих опытах мы изучаем самый простой рефлекс, но это не исключает возможности существовать рефлексу более сложному - психическому. Эти две формы рефлекса следует отличать. Со слизистой оболочки рта получается простой рефлекс на слюноотделение, а с глаз, c обонятельного органа - сложный. При известных условиях он получится, а при других нет.
B. М. Б е х т е р е в: Мне показалось, что настоящей работой вы почему-то особенно выдвигаете механический момент.
И. П. П а в л о в: Факт остается прежним, меняется только его толкование. Уже из опытов Вульфсона мы внаем, что отделение слюны идет в связи с сухостью пищи. Мы сделали заключение, что влияет именно эта сухость, не изучая ближе причин этого явления. Но ведь она может влиять химически и физически. Настоящие исследования разъясняют, что в этом влиянии нужно искать, повидимому, механические причины, но форма механического раздражения, несомненно, бывает различна, отчего различны и его следствия. Физиология периферических окончаний находится в тумане не только по этому вопросу, но и в других областях. Как действует свет на периферические окончания? Как раздражаются окончания обонятельных нервов? Точно так же и здесь мы не можем сказать насчет более интимных отношений между механическим раздражителем и следствием его.
B. М. Б е х т е р е в: Опыты с камешками всегда казались мне мало убедительными.
И. П. П а в л о в: Нет, они все-такимеют свое значение. Порошок гонит слюну, а камешки не гонят. Что это значит? Ясно, что порошок пристает к слизистой оболочке и для удаления его нужно смочить ее; для удаления камешков это совсем не нужно. Таким образом, этот опыт указывает на большую целесообразность, отмечая, что даже механические влияния надо подразделять.
B. М. Б е х т е р е в: Я и хотел сказать, что опыт с камешками не соответствует раздражению пищей, так как здесь способ механического действия другой.
И. П. П а в л о в: Но желудок не дает никаких намеков на механическую чувствительность.
В. М. Б е х т е р е в: Но и там все-таки механические влияния имеют громадное значение, так как механическая деятельность желудка, как жернова, необходима для правильного процесса пищеварения. Вот почему для меня представляет вопрос: совсем ли исключены, опровергнуты данные прежних авторов насчет этого механического влияния? Неясно, в чем сказывается это влияние, но оно несомненно в таком сложном органе, как желудок с его двигательной функцией. К тому же нужно прибавить, что бывают разные периоды возбуждения. Возьмите наши работы с возбуждением центров. Бывают такие условия, где возбудимость центра понижена; раздражение эффекта не даст, а затем все пойдет как следует.
Бывают такие собаки, у которых раздражением коры невозможно вызвать эпилептических припадков, на самые минимальные раздражения. Если же это бывает в центрах, то вполне возможно и на периферии.
И. П. П а в л о в: Все это имело бы силу, если бы [мы] не внали или не проверили слабых сторон прежних исследований. Но мы их знаем, знаем даже и причины их ошибочных мнений, все у нас проверено, почему о каком-либо способе объяснения их не может быть речи. Что касается отношения к центру, то вы находитесь в совершенно других условиях. Вы отравляете, оперируете, держите животное в неестественном положении, чем создаете чрезвычайно колеблющуюся почву. В одном случае у вас действуют задерживающие центры, вругом не действуют, - вот и условия для противоположного эффекта.