Переводы польских форумов за 2008 г.
Шрифт:
А.Г.: Конечно, в этом есть некое преувеличение — нынешний темп очень быстрый, и ничто не гарантирует, что точно так же будет и в дальнейшем… Однако сегодняшняя ситуация показывает нам, до какой степени Россия слаба. Достаточно сравнить её с Китаем. Китай — как и Запад — не избегнет кризиса, однако ситуация у него совершенно другая, чем у России. Китай нуждается в американском рынке сбыта, с другой стороны, Соединённые Штаты очень нуждаются в Китае, который покупает американские государственные облигации. Китайцы, конечно, не демократы, я также не считаю, что они более дружелюбно, нежели Россия, настроены к Западу, — однако Китай соединяет с Западом солидарность, основанная
Между тем Россия даже в малейшей степени не переживает экономического чуда по примеру китайского, это страна в стиле Саудовской Аравии, живущей на доходы от нефти и газа. Когда доходы снижаются, Россия не в состоянии компенсировать это изменение продажей своей продукции, потому что немногое производит.
М.Н.: Что, в таком случае, могут сделать русские?
А.Г.: У Кремля только два сценария на выбор. Либо занять более мягкую позицию в контактах с Западом — так было, например, в случае Саудовской Аравии во время нефтяного кризиса 1973 года — либо Россию охватит хорошо отрежиссированная ярость, она будет считать, что должна кусаться, потому что так легче всего скрыть свою слабость.
И в том, и в другом случае реакция Запада должна быть примерно одинакова. Если Россия признает, что она слаба, не будет никаких причин уступать ей. Если выберет срежиссированную ярость, чтобы скрыть свою слабость, тогда будет ещё меньше причин уступать ей. В обоих случаях не следует вести переговоры с Россией с позиции слабого, потому что это она слабее.
М.Н. Вы сравнили Китай с Россией. Есть ещё одна разница, о которой вы не упомянули — во взглядах на Америку и Европу. Китайские правители убеждены, что им нужна сильная Америка для того, чтобы их страна стала настоящей державой. Они предполагают, что экономические перемены продлятся лет 20–30 и если Америка за это время значительно ослабеет, это основательно ухудшит позицию Пекина, поскольку не будет сбыта для китайских товаров. Кремль же постоянно декларирует, что Америка уже вошла фазу упадка, а Европа не имеет значения по двум причинам — институционального паралича и невозможности выработать общую позицию по какому-либо серьёзному вопросу. В особенности вопрос отношений с Россией…
А.Г.: Следует принять во внимание ложь и пропаганду. Нет ничего странного в том, что все кремлёвские пропагандисты утверждают, будто Европа слабая, а Россия сильная. Все говорят одно и то же, все слушаются одних и тех же приказов. Ещё недавно они плевали на Обаму. А сегодня говорят, что Обама хороший, что они с ним договорятся. Единственная цель кремлёвских пиарщиков — лгать таким образом, чтобы западные журналисты их слушали и одновременно никогда бы не задумывались, правда ли это.
Вы говорите, что русские не верят в Евросоюз… Только они таким образом попадают в собственную ловушку: они не ошибаются, считая, что Европа разделена, но преувеличивают этот раскол. они недооценивают Евросоюз. Они были невероятно поражены тем, что, несмотря ни на что, ЕС поддержал украинцев и грузин.
М.Н.: Вы сказали, что кризис показал, до какой степени слаба Россия. предположим, она признает эту слабость. Но что будет, если некоторые из европейских правительств придут к следующему выводу: приближается кризис, экономика разваливается а политико-экономический союз с Россией — благодаря возможности договариваться о ценах на энергоносители и инвестированию на российском рынке — может стать определённым выходом из ситуации. Другими словами: Россия слабая, мы слабые, но вместе мы можем больше.
А.Г.: Я не понимаю,
М.Н.: Пока что Евросоюз возвращается к переговорам о партнёрстве с Россией, которые были прерваны на время войны с Грузией. Это, кажется, не свидетельствует о том, что ЕС намерен проявить твёрдость. Эдвард Лукас, автор «Новой холодной войны», возможно, самой важной книги, посвящённой отношениям России с Европой, сказал мне, что, по его мнению, Россия сделает ставку на провоцирование кризисов в странах бывшей советской зоны: начнёт с Крыма, следующий кризис коснётся одной из балтийских стран, а потом произойдёт что-то вроде аншлюса Белоруссии.
А.Г.: В гипотезе о новой холодной войне неверно слово «война». Так, нынешняя, к сожалению, эффективная стратегия России на Украине — Путин делает там всё, что душе угодно — основана на использовании внутреннего раскола между украинцами в соединении с шантажом ценами на энергоресурсы и коррупцией. Зачем Путину в такой ситуации вызывать военный конфликт в Крыму? Если, конечно, исключить приступ безумия. Украины — очень неопытная демократия, с некоторых пор там царят беспорядок и тревога. И ясно, что Кремль может и намерен использовать эту ситуацию, причиняя вред всеми возможными способами. Прежде всего, с помощью пропаганды, потому что русские — чемпионы в области лжи.
М.Н.: А ещё они очень нервные. Постоянно угрожают, не зная никакого удержу. Как, например, тогда, когда грозят Польше: нацелим на вас свои ракеты в отместку за ПРО…
А.З.: Во времена Сталина или Брежнева ракеты никогда ничему не послужили. А ведь тогда Россия имела большее значение, чем теперь. Вы думаете, они применят это оружие сегодня? Это просто болтовня. И относиться к ней надо, как к болтовне, отвечая Путину: «Кончайте этот жалкий блеф». Россия слишком слаба для европейской войны.
Вы сказали: «Русские нервничают». Но с каких пор? Они нервничают с тех пор, как произошли перемены в Грузии и на Украине. Почему? Путин ясно сказал: потому, что это непрекращающаяся революция, а это означает, что он сам чувствует себя в опасности. Возможно, нет шансов на то, что Путин будет свергнут. Однако в долгосрочной перспективе демократическая Украина, которая нормально функционирует, и Грузия, остановившая коррупцию, станут угрозой для путинского режима. Поэтому Европа должна поддерживать Саакашвили и украинцев в их стремлении к независимости и демократии. Польша могла бы повлиять на другие страны бывшего советского блока, а также на западные страны, могла бы объяснить им, в чём состоит проблема — потому что ясно, что французы с трудом понимают, что происходит в стране, которая только выходит из советизации.