Познер о «Познере»

Познер Владимир Владимирович

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал — по аудиториям, причем каким? Десять — двенадцать тысяч человек. Меня спросили: «А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?» Я ответил: «Знаете, вам нужна своя перестройка». Зал встал — все десять тысяч — и овацию устроил.

В. ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой «Наедине с собой». Вы одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?

М. ГОРБАЧЕВ: Не скажу так. И семья, и друзья есть.

В. ПОЗНЕР:

Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель. У него есть замечательный вопросник, и я хотел бы задать вам некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Отвечать надо коротко и ясно. Когда и где вы были более всего счастливы?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. Этот огонь и сейчас сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

М. ГОРБАЧЕВ: Все-таки перестройку.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

М. ГОРБАЧЕВ: О том, что не удалось довести перестройку до конца.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

М. ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. И это во мне сидит, это внутреннее ощущение, а не просто болтовня — мол, я демократ. В ходе перестройки мое кредо было — без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.

В. ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое?

М. ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие. Вопрос в том, когда их применять. Ведь даже послать дальше тоже можно уместно.

В. ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: «Кто оказал на вас самое большое влияние?» Ну да, Плеханов, еще я защищаю Ленина — у меня есть на этот счет своя позиция, это великий человек. Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.

В. ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Много.

В. ПОЗНЕР: Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом — дружбой. Я даже ставлю ее выше любви.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?

М. ГОРБАЧЕВ: Наверное, это потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли — даже те, кто моложе меня, а я живу.

В. ПОЗНЕР: Когда-нибудь и с вами это произойдет, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

М. ГОРБАЧЕВ: Есть такой анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет падает, они предстают перед Господом Богом. Он говорит: «Вам надо решить, куда кого направить». Буш говорит: «Как ты решишь, Господи, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, и я благодарю тебя за все, что ты мне дал». Колль: «У меня такая семья, мы верующие. И я благодарю тебя, Господи, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию». Бог одного справа посадил, другого слева. Спрашивает: «Что скажешь ты, дочь моя, Маргарет?» Ответ госпожи Тэтчер: «Во-первых, я не твоя дочь. И, во-вторых, ты сидишь на моем месте». Я атеист. И потому воспользовался этим анекдотом, чтобы занять время, которое вы отвели на ответ.

В. ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели стал, безусловно, террористический акт в Мумбай. О нем говорилось во всех СМИ — международных, российских, каких угодно.

Но я заметил с некоторым огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслась к произошедшему, как к чему-то, в общем, далекому от них — мол, это произошло там. Да, конечно, очень жалко этих людей, но нас это не очень-то касается — такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, либеральными, демократических взглядов. И, размышляя над этим, я вспомнил слова моего любимого английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти семнадцатого века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, хулиганил, и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал известным священником и начал писать проповеди и так называемые медитации. Так вот в семнадцатой медитации он сказал следующее: «Человек — не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек — часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно так же, как если бы смыло мыс. Точно так же, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я — часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе».

1 декабря 2008 года

* * *

До этого интервью я встречался с Михаилом Сергеевичем лишь эпизодически. Наиболее яркий след оставила в моей памяти встреча, не имеющая никакого отношения к нашей беседе, но я тем не менее позволю себе некоторое отступление и расскажу о ней.

Это было в декабре 1988 года. Горбачев прилетел в Нью-Йорк, чтобы выступить на Генеральной Ассамблее ООН, а я, буквально только что ставший выездным, был включен в сопровождавшую его делегацию. Если мне не изменяет память, 5 декабря мне позвонили в номер гостиницы и сообщили: «Завтра в 17.00 Михаил Сергеевич приглашает вас на чашку чая». Сказать, что я обалдел (прошу извинить за не слишком литературное выражение), значит не сказать ничего. Лично меня приглашает президент страны?! Невероятно!

Правда, придя на следующий день в здание советской миссии, я быстро понял, что приглашен не отдельно, а вместе со всей делегацией. В фойе было людно. Среди собравшихся я увидел Шеварднадзе, Яковлева, Добрынина; все довольно активно общались, а я стоял в стороне — в этой компании я был белой вороной. Спустя какое-то время открылись двери зала и появились Горбачев с Раисой Максимовной. Они обошли всех, здороваясь за руку с каждым. Подойдя ко мне, Михаил Сергеевич широко улыбнулся и сказал, что рад видеть меня, а Раиса Максимовна поздоровалась, как мне показалось, довольно холодно.

— Что ж, товарищи, — предложил после обмена приветствиями Горбачев, — пойдемте пить чай.

Огромный стол в зале стоял буквой «П», имеющей очень короткие «ножки» и длинную «крышу». Горбачевы и ближайшие советники сели за дальнюю короткую «ножку», все остальные разместились кто как. Я оказался рядом с послом Добрыниным, приблизительно в самой середине верхней части «П» — словно Христос на Тайной вечере. Когда все уселись, Горбачев сообщил, что завтра ему предстоит выступать с речью на Генеральной Ассамблее, и он хотел бы узнать мнение собравшихся о том, чего ждут от него американцы. И тут началось…