Познер о «Познере»
Шрифт:
В. ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали.
А. ЧУБАЙС: Это правда. И я не утверждаю, что он прошел безболезненно. Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным. Потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще не завершен, мы пока все в нем, осознавая или не осознавая этого. Переход страны к демократии вообще далек от завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое — сде-ла-но. Точка. Второе и третье еще не закончено.
В. ПОЗНЕР: Могла быть гражданская война
А. ЧУБАЙС: Вполне. Более того, из всех сценариев гораздо менее реалистичный — сценарий без гражданской войны.
В. ПОЗНЕР: Чем вы объясняете то, что ее не было все-таки?
А. ЧУБАЙС: Это набор факторов — системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором стал Борис Николаевич Ельцин. В этот исторический период в России появился человек, который одновременно и в той жизни, в старой, прошел все, видел все, и авторитетен для любого — бывшего секретаря обкома или бывшего директора завода, и в этой, совершенно новой жизни, в демократической, рыночной, тоже избран народом и авторитетен. Человек, связывающий эти два мира, помог стране уйти от сценария гражданской войны.
В. ПОЗНЕР: Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?
А. ЧУБАЙС: Я считаю, что он не просто был. В ночь с третьего на четвертое октября 1993 года мы его, собственно, и прошли. Увидели в полный рост.
В. ПОЗНЕР: А как вам идея, будто исчезновение Советского Союза в результате событий в Беловежской Пуще — это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?
А. ЧУБАЙС: Они существуют, и это естественно. Странно, однако, подобные рассуждения слышать от людей, занимающих серьезные должности. В ответ им можно задать простой вопрос: а что же Горбачев? Почему он ситуацию не остановил, если уж мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР — это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить или не любить Горбачева, могли быть Ельцин и Горбачев, или могло не быть их вовсе. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не стало. Вопрос не стоял, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?
В. ПОЗНЕР: Чем вы объясните тогда такую странную вещь: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до шестидесяти процентов граждан России сегодня ностальгируют по СССР?
А. ЧУБАЙС: А также по Брежневу Леониду Ильичу, по Иосифу Виссарионовичу Сталину как крупнейшей исторической фигуре среди лидеров нашего государства. У процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в девяностые годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась и самые насущные острые вопросы отошли на второй план, тогда и вспомнилось, как хорошо было в молодости.
В. ПОЗНЕР: На одном дне рождения я встретил мальчика тринадцати лет. Его мама спросила: «Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?» Он ответил: «Я не знаю». Насколько я могу судить, современные школьные учебники не сильно убеждают наших молодых людей в том, что Сталин являлся крупнейшей исторической фигурой, но, в общем, одновременно и преступной. Что происходит, на ваш взгляд? Это тоже ностальгия?
А. ЧУБАЙС: Происходит катастрофа. Я не могу понять, как человек, который уничтожил в своей стране граждан больше, чем Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно обсуждать, годится ли Сталин для проекта «Имя России» или нет. У меня просто не укладывается это в голове, это за пределами моего понимания. Есть вещи, которые я не в
В. ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад в программе Владимира Соловьева «К барьеру», где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы. Скажите, почему и кто мечтал вас посадить? И изменилось ли что-то сегодня?
А. ЧУБАЙС: Это такая, личностная история. В моей жизни был период, когда я являлся врагом номер один для коммунистов, в какое-то время я был врагом номер один для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая Службой охраны президента.
В. ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще — так?
А. ЧУБАЙС: Безусловно. Бывший руководитель спецслужб Коржаков может сказать вам, что думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, а официальное. Мне кажется, это факт.
В. ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или глубокими идеологическими разногласиями?
А. ЧУБАЙС: Нет, конечно, что-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Он, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Однако это не означает, что он обо мне думает так же. Кроме того, в течение значительной части девяностых годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.
В. ПОЗНЕР: Продолжая эту тему — на съезде СПС, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: «Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть». Оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории?
А. ЧУБАЙС: Большая часть их известна и не является каким-то секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря находился в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, мы встретились с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарии развития событий на ближайшие двадцать четыре часа. По одному сценарию Белый дом к утру оказывался в руках законной власти. По другому — мы в лучшем случае были арестованы, а в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Из этих реалий мы исходили и в соответствии с ними дальше действовали.
В. ПОЗНЕР: Да, ваше правительство молодых реформаторов называли «правительством камикадзе». А все-таки как, вернее, почему удалось выжить?
А. ЧУБАЙС: Выжить правительству удалось не совсем. Во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года оно было отправлено в отставку. Меня же, образно говоря, оставили прикрывать рубежи — как рота прикрывает их вслед за отступающим полком. Знаете, я часто задавался таким же вопросом, правда, не в отношении Гайдара или Немцова, а применительно, например, к Черномырдину Виктору Степановичу. Крепкий хозяйственник, которого уж точно не назовешь чикагским либералом и монетаристом. Однако если дело доходило до настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны на ближайший месяц, когда она действительно на ниточке висела — такие ситуации я помню очень хорошо, в красках, — во всех этих случаях Черномырдин принимал решения единственно возможные — монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я, как один из членов правительства, мог быть в меньшинстве, а абсолютное большинство было против. Вы думаете, я просто хорошо его убеждал, красочно? Нет, конечно! Просто когда ты бьешься не за деньги для своего министерства, или своего региона, или своего предприятия, а за страну отвечаешь, то голова меняется. И это я десятки раз наблюдал даже у самых, казалось бы, консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага.