Познер о «Познере»
Шрифт:
X. КЛИНТОН: Я много раз высказывала сожаление и критику по поводу того, как администрация Буша распорядилась предоставленными ей возможностями в отношении Ирака. В Ираке только что прошли очередные выборы, вызывающие доверие, и они были законные. Огромное достижение для этого региона, учитывая обстоятельства. Они создали новое правительство, начали принимать решения, которые должна принимать каждая демократия, — о том, как распоряжаться своими ресурсами. И мы надеемся, что они продолжат двигаться в этом направлении. Сейчас они как минимум позволяют нам с оптимизмом ожидать дальнейшего развития. Но в то же время мы знаем, насколько это тяжело. На мой взгляд, это сложная задача — свести вместе враждующие стороны, людей, которые никогда не сотрудничали друг с другом, чтобы они договаривались и двигались вперед во имя своей страны. Американские войска уйдут из Ирака, мы взяли обязательства, подписали соглашение с правительством Ирака. Мы и дальше станем поддерживать иракские власти, предоставлять помощь по их просьбе, но собираемся вывести свои боевые части из этой страны. Что касается Афганистана — никто лучше русских не знает, насколько сложная там ситуация. Но, я думаю, мы наблюдаем прогресс в смысле создания условий для политического решения.
В. ПОЗНЕР: Вы готовы работать с «Талибаном», если они согласятся с вами разговаривать?
X. КЛИНТОН: При определенных условиях — да. Нельзя заключить мир с теми, кто не стремится к миру. Нельзя заключить мир с теми, кто не готов отложить оружие и участвовать в политическом процессе. Но если сторонники «Талибана» откажутся от насилия, от «Аль-Каиды», будут соблюдать конституцию Афганистана, как случалось при военных конфликтах в других странах, возможны переговоры.
В. ПОЗНЕР: Скажите, какая разница между Косово, которое всегда было частью Сербии, с древних времен, но стало независимым благодаря поддержке НАТО и применению военной силы, и Абхазией, Южной Осетией, которые были частью Грузии и стали независимыми благодаря поддержке России? Почему территориальная целостность Грузии важнее, чем территориальная целостность Сербии? Попробуйте это объяснить так, чтобы все это поняли. Почему в отношении Косово это нормально, а в отношении Абхазии и Южной Осетии — нет?
X. КЛИНТОН: Я думаю, ситуации очень разные — опять же, с нашей точки зрения. В случае с распадом бывшей Югославии, когда начали отпадать ее составные части и делались попытки создания независимых государств, Косово очень хотело стать независимым, считая, что в свое время его включили в состав Югославии вопреки его желанию и самосознанию. Эту точку зрения не все разделяли. Но внутренняя нестабильность в самой Сербии привела к этническим чисткам, что само по себе абсолютно неприемлемо. И тогда, естественно, Косово решило, что хочет стать независимым государством. Что касается Грузии — мы считаем, что она была единой в большей степени. Там проживали разные этнические группы — такое есть и в США, и где угодно в мире, — и все эти разные группы, культуры, национальности должны были оставаться вместе. Мы понимаем, что, с точки зрения России и с точки зрения Абхазии и Южной Осетии, это, вероятно, не совсем так. Но мы видим большую разницу и сожалеем о распаде Грузии, считая, что ее целостность — в интересах всех, кто входит в ее состав.
В. ПОЗНЕР: Ну, кроме тех, кто хотел бы стать независимым.
X. КЛИНТОН: Это проблема повсеместная, мы все с этим сталкиваемся.
В. ПОЗНЕР: С вашей точки зрения, защита прав человека — по-прежнему краеугольный камень внешней политики США?
X. КЛИНТОН: Один из них.
В. ПОЗНЕР: Это мешает вашим взаимоотношениям с Китаем? Я спрашиваю, потому что Госдеп недавно выпустил бумагу, согласно которой Китай больше других нарушает права человека, после него в списке — Россия. Но люди у нас, и не только у нас, полагают, будто США делают для Китая исключение, так как Америка заинтересована в нем и финансово, и политически, а потому ограничивается словами.
X. КЛИНТОН: Это не так. И с Китаем, и с Россией мы пытаемся наладить настолько плотные и разнообразные отношения, чтобы их динамика не зависела от какого-то одного вопроса, сколь бы важным он ни был. Поэтому мы всегда поднимали проблему прав человека в Китае. У нас очень большие разногласия по поводу Тибета и отношения к тибетцам в области религии и подавления свободы религии, отношения к диссидентам, адвокатам, защищающим права мелких фермеров, тех, кто выступил с критикой после землетрясения. Мы постоянно поднимаем эти вопросы и напоминаем о них всему миру, а также Китаю. Но наши связи с Китаем очень разнообразны. Одна из наших целей в администрации Обамы — продолжать развивать их. И если у вас сотни важных вопросов, а вы постоянно обсуждаете один, конечно, все будет восприниматься через призму его одного, независимо от того, насколько он важен. Давайте возьмем наши отношения с Россией. Мы выступали против убийства журналистов, мы выступали против подавления диссидентов. Мы считаем, что Россия достаточно сильна и способна выдержать выражение несогласия, люди ее могут выражать свое мнение, и это сделает Россию более динамичной в XXI веке. Но даже обсуждая это, мы активно работаем в Женеве, чтобы завершить подготовку к подписанию договора СНВ-2. И это скоро произойдет.
В. ПОЗНЕР: Теперь кнопка перезагрузки. Что, по-вашему, должна сделать Россия и что должны сделать США, чтобы кнопка эта сработала? Ведь не может быть так, чтобы одна страна говорила другой: «Вы должны сделать то-то, то-то и то-то, и только вы».
X. КЛИНТОН: Я думаю, обеим нашим странам нужно изменить свой подход, настрой в отношении друг друга. Мы унаследовали много разных эмоций и исторического опыта. Мы были союзниками во Второй мировой войне и противниками во время «холодной войны». Сейчас мы живем в новой эре. Думаю, одно из главных изменений, которое не помешало бы обеим нашим странам, — начать смотреть в будущее, а не оглядываться постоянно назад. Я слышу от людей в России опасение, будто США хотят, чтобы Россия была слабой. Большего заблуждения и представить невозможно. Наша цель — помочь усилению России. Мы видим в России с ее богатой культурой, ее невероятным интеллектуальным потенциалом лидера XXI века. Нам иногда кажется, что мы верим в ваше будущее больше, чем порой вы сами. У нас живет сорок тысяч русских в Силиконовой долине в Калифорнии. Мы бы порадовались, если бы сорок тысяч русских жили в российском аналоге Силиконовой долины, обеспечивая конкуренцию глобальной экономике, переводя интернет и технологии на новый уровень. Но чтобы достичь наших целей в отношениях, нам нужно порвать с прошлым. Следует продолжать открытый и честный диалог, быть честными по поводу наших разногласий и стремиться к совместной работе. И думаю, мы приближаемся к этому уровню отношений. Пару недель назад Госдепартамент отправлял в Россию делегацию бизнес-лидеров высокотехнологичных отраслей и известного американского актера. Они взахлеб рассказывали об этом через «Твиттер». Они встретились с умнейшими молодыми учеными, с академиками, были в восторге, говорили,
В. ПОЗНЕР: 12 и 13 апреля в Вашингтоне пройдет глобальный саммит по вопросам ядерной безопасности. Вы вообще верите в возможность того, что когда-нибудь мир будет безъядерным? И не считаете ли вы, что гарантированное взаимное уничтожение — это единственная причина, почему долгие годы не было войны между СССР и США?
X. КЛИНТОН: Это прекрасный вопрос. Я разделяю мысль президента Обамы, высказанную в Праге прошлой весной, про мир без ядерного оружия. Но я считаю, это достаточно далекая перспектива. Что нужно делать сегодня, чтобы приблизиться к такому миру? Этот саммит по проблемам ядерной безопасности — одна из возможностей на международном уровне обсудить, как улучшить сохранность ядерных материалов. США и Россия — лидеры, и потому мы в ответе за ядерный арсенал, накопленный в мире. Взаимно гарантированное уничтожение или эффективное сдерживание отчасти сработало, потому что мы никогда не переставали разговаривать. Встречи на высшем уровне проходили постоянно, даже на пике «холодной войны». У нас было понимание того, что мы все разумные существа. Мы могли не соглашаться с вашей системой, вы могли не соглашаться с нашей. Но мы имели некое общее понимание того, как разумные существа воспринимают мир, мы не считали друг друга самоубийцами. В сегодняшнем мире мы опасаемся противников, которые являются самоубийцами, которые, получив ядерное оружие, используют его, чтобы произвести огромные разрушения в вашей стране, моей стране, где угодно в мире. Так что дело не только в том, что у обеих стран были огромные арсеналы ядерных вооружений, но и в том, какими людьми мы были, как мы рассуждали, не теряя разума. Мы видели мир по-разному, но в конечном счете предпочли жить, растить детей и строить лучшее будущее. Мы не можем ждать этого от некоторых актеров на сегодняшней мировой сцене, потому так важна работа, идущая в Женеве, по договору СНВ-2, и так важно, чтобы мы вместе двигались вперед.
В. ПОЗНЕР: Одно из серьезных разногласий между Россией и США касается размещения США системы ПРО в Европе. Мне кажется, США не понимают точки зрения России. Представьте себе, что Россия установит систему ПРО, скажем, в Венесуэле, объясняя, что это защита против кого-то, чего-то. Наверное, США как-нибудь отреагировали бы на это?
X. КЛИНТОН: Если вы это так видите, то понятна и дальнейшая последовательность аргументации. Но у нас иная позиция. Глядя на опасности сегодняшнего мира, которые мы только что обсуждали, мы не видим угроз со стороны России и надеемся, что Россия не видит их с нашей стороны. При этом мы видим возможность обладания ядерным оружием Ираном и гонки вооружений на Ближнем Востоке. Причем непонятно, в чьих руках окажется оружие. Нестабильность в других странах, экстремистские, террористические сети, синдикат, частью которого является «Аль-Каида», ежедневно старающаяся получить ядерные материалы. Строительство странами вроде Северной Кореи и Ирана ракет, способных достичь России и других стран Европы. Мы предложили и постоянно предлагаем максимальное сотрудничество с Россией по совместному развитию противоракетной обороны. Правда, мы не считаем Россию угрозой, это в прошлом. Но опасаемся, что кто-то займет это место, если угодно. Мы рассчитываем достичь такой степени доверия, чтобы объединить наши системы раннего оповещения и предупреждения, наладить постоянное общение между нашими военными и разведслужбами, чтобы наши специалисты совместно разрабатывали системы противоракетной обороны. Ведь, как ни грустно признать, мы прекрасно работаем вместе. Но, к сожалению, мир, возникновению которого мы способствовали, мир, в котором есть ядерное оружие, населен сегодня не только теми, кто разделяет те же ценности, что американцы и русские.
В. ПОЗНЕР: По вашему мнению, какие главные проблемы сегодня стоят перед США? Не в связи с миром, а внутренние, «домашние» проблемы?
X. КЛИНТОН: Я думаю, мы имеем дело с несколькими вызовами. Один из них довольно общий — добиться того, чтобы наша демократия, старейшая в мире, продолжала нормально функционировать, принося пользу людям. То, что наша политическая система сейчас застопорилась, очень злит американцев. Они смотрят на конгресс и говорят: «Почему вы ничего не можете сделать?» И наши политические лидеры на всех уровнях власти должны быть способны преодолеть межпартийные разногласия, идеологические, философские противоречия и работать на благо людей. Это очень масштабный вызов — обеспечить системе на следующие двести с лишним лет работу столь же эффективную, каковой она была в предыдущие двести. Кроме того, стоит задача в области экономики — она должна работать на благо всех американцев. Одно из важнейших достижений американской экономики — то, каким широким был доступ к распределению пирога благосостояния, когда ты мог родиться в бедной семье и пробиться наверх, стать успешным профессионалом.
В. ПОЗНЕР: Американская мечта. Она еще жива?
X. КЛИНТОН: Она по-прежнему жива. Но, как и каждая мечта, существующая в реальном мире, должна постоянно обновляться. Сейчас у нас есть проблема, общая, как мне кажется, для всех развитых экономик. Множество работ, которые, казалось, никуда не денутся и которые обеспечивали людям уровень жизни среднего класса, мы больше не можем себе позволить. Их теперь делают в Китае или заменили современными технологиями. Возьмите авиалинии. Авиакомпании во время мирового кризиса избавились от всех тех, кто работал за стойками. Теперь они приходят в себя, бизнес набирает обороты, но они говорят: «Все больше людей пользуются пластиковыми картами. Нам не нужны больше люди за стойками». Этих рабочих мест уже не вернуть. Требуется постоянно создавать рабочие места, чтобы поддерживать трудовую этику. Нужно, чтобы люди чувствовали смысл своей работы и гордились ею и тем, что она обеспечивает их семьи. Это важнейшая задача. Кроме того, мы постоянно занимаемся вопросами равенства. Мы верим в равенство, это одна из наших базовых ценностей. Мы никак не можем допустить возникновения огромной пропасти между богатыми и бедными. Для нас это предмет веры. Но так должно быть в каждой демократичной экономике. Нужно создавать рабочие места и благосостояние и поддерживать ситуацию, когда лучшие чувствуют, что могут подниматься по лестнице успеха.