Сто сорок бесед с Молотовым

Чуев Феликс Иванович

29.02.1980

Почему застрелился Орджоникидзе?

– Серго Орджоникидзе хороший и, безусловно, достойный член ЦК, но на X съезде были выступления против того, чтоб его избрать в ЦК – он груб, с ним нельзя иметь дело и тому подобное. Ленин выступил в его защиту: «Я его знаю как человека, который предан партии, лично знаю, он у меня за границей был…» Из зала кричат, мол, зачем он рукоприкладством занимается? Ленин отвечает: «Что вы от него требуете? У него такой характер вспыльчивый. Темперамент очень большой, и вы учтите, он плохо слышит на одно

ухо». Причем тут плохо слышит? А вот надо было защищать хорошего человека, потому что он действительно хороший, Серго. Это 1921 год, Серго все время на фронтах, время горячее и сам горячий был, и я допускаю, что он мог кому-нибудь дать по затылку.

Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»

Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.

28.07.1971, 24.05.1975

– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?

– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.

Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.

– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.

– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.

– Когда Серго застрелился, Сталин был очень злой на него?

– Безусловно.

– А могли бы Серго исключить из Политбюро? Могло бы до этого дойти?

– Едва ли… Серго не во всем разбирался. Хороший человек. Душевный. К нему ловко приспособлялись такие ловкачи, как Радек, Зиновьев.

06.12.1969, 13.04.1972, 08.03.1974,

09.12.1982, 26.01.1986

– Серго большевик хороший, но мягкотелым был, в принципиальных делах

мягкотелым. Но он не Микоян. Андреев, наш друг, был членом Политбюро при Сталине довольно долгий период, а входил в состав троцкистской группы. Да, ошибся человек, был троцкистом. Сам из рабочих, большевик, до революции был одним из наиболее видных.

– Более видный, чем Рудзутак?

– Рудзутак был более сильным до революции. Так трудно сравнить, можно сказать, что они примерно одинаковы.

– Рудзутака вспоминают в Грузии, – говорит Шота Иванович, – считают, что Сталин его зря…

– Как сказать, зря, не зря. Люди то устойчиво ведут себя, а то неустойчиво.

– Куйбышев и другие не выше Молотова были, не выше Серго? – спрашивает Шота Иванович.

– Нет, конечно, немножко выше, – отвечает Молотов, – Куйбышев более грамотный. Он много читал. Организатор прекрасный. Но объединялся с троцкистами. Потому что не разбирался, не придавал значения. Ведь троцкисты – хорошие люди, жалко, что расхождения, кое-кто исправился, кое-кто пока незаменим. Всех надо использовать. Троцкий скажет хорошее – Троцкий хороший. Вот в этом была его слабость.

Куйбышева до революции я не знал. Но через ту деревню, где я жил в ссылке, на Лене, он до меня проезжал. Бежал из ссылки. А потом я бежал и был в Самаре, где у него была главная база

16.01.1973, 27.04.1973

– Дзержинский более прямолинейный, но и тот пошел за Троцким в 1920 году. И раньше, по вопросу о Брестском мире…

– Но все-таки он большевик настоящий.

– Настоящий! Безусловно. Он из желания быть большевиком пошел за Троцким. Тот тогда был очень левый.

– На Западе Троцкого читают и ничего плохого не находят.

– Конечно, там ничего плохого и не найдут.

19.04.1977

«Он нас всех сохранил»

– У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил – и тех, и этих Многие качались от него в разные стороны, но других-то не было! И другие, еще не известно, когда придут. В этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху и меряем сегодняшними мерками.

Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но больше на деловой основе. Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и не просто поднял – сделал своей опорой в ЦК. И доверял ему.

В последний период Ленин был очень близок со Сталиным, и на квартире Ленин бывал, пожалуй, только у него. Сталин несколько раз подавал заявление об освобождении с поста Генсека, но его просьбы всякий раз отклонялись ЦК партии. Шла борьба и было нужно, чтобы Сталин остался на этом посту.

Ленину было тяжело, и он подтягивал молодых.

Близкие отношения у Ленина были с Бухариным – в последние годы. Нет, пожалуй, в первые годы ближе были. Он часто и запросто был на квартире у Ленина в Горках, обедал в семье. Наиболее квалифицированный теоретически, выше Зиновьева, тот больше оратор-журналист, а этот – теоретик. Но оба с гонором были. Бухарин очень самоуверенно себя вел, хотя был крайне неустойчивым политически. Ленин назвал его «любимцем всей партии», но тут же сказал, что «его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским». Вот вам и любимец! Да и до этого Ленин его бил нещадно. А так Бухарин – добродушный, приятный человек.