Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Ясин:Но если Вы мне, если Вы мне дадите возможность, я скажу.
Кургинян:Конечно, конечно, простите ради Бога…
Ясин:Значит, он в течение примерно года, может, несколько больше, был действительно советником. Советником, которого не всегда слушали. Но самое главное качество этого советника было то, что он советовал, его советы перестали слушаться, после этого он стал доказывать, что все это сделано неправильно.
Кургинян:Прошло много лет, и он затаил обиду, да?
Млечин:Так
Кургинян:Так бывает, но не с Джеффри Саксом.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я не знаком лично с Джеффри Саксом…
Кургинян:А я знаком.
Сванидзе:…и поэтому не могу представить его человеческие качества. У меня уточняющий вопрос свидетелю. Евгений Григорьевич, Вы считаете, я правильно Вас понял, что Джеффри Сакс после того, как к его советам перестали прислушиваться, он потерял свою объективность в отношении оценок того, что происходит в России, я правильно Вас понял?
Ясин:Понимаете, я не стою на той точке зрения, что человек обязан всегда придерживаться какой-то одной позиции. Значит, ну, было, рядом работало два человека: один — Джеффри Сакс, другой — Андерс Аслунд. Он не менее квалифицированный, но, конечно, по слухам, не такой гениальный. Так вот, он засомневался какое-то время, потом он всегда придерживался той линии, что это были необходимые реформы, которые привели затем к созданию капиталистической экономики в России. А Джеффри Сакс изменил свою позицию. Я, как говорится, его не готов осуждать, но я не вижу, что в этом есть какие-то признаки гениальности.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович.
Кургинян: «Хотя предполагалось, что приватизация „обуздает“ политическое вторжение в рыночные процессы, она дала дополнительный инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы смогли сохранить свою власть».Это опять Джозеф Стиглиц, бывший вице-президент Всемирного Банка, нобелевский лауреат.
Я хочу просто спросить сейчас Александра Владимировича Руцкого: как Вы считаете, вот это политическое вторжение, эти политические силы, существовали ли они, прав ли здесь Стиглиц? И что же такое Гайдар?
Александр Руцкой, вице-президент Российской Федерации с 1991 по 1993 год:Ну, начнем по порядку. Я далек от мысли обвинять, тем более покойного. Я считаю, что пришло время говорить правду о тех или иных действиях. Это было бы справедливо.
Вопрос был задан — самостоятельна ли была политическая фигура Егора Тимуровича Гайдара? Отвечаю: нет. Почему? Потому что это была фигура в руках тех, которые решили закончить холодную войну точкой, разрушив до основания экономику страны. Беловежский сговор, документы по уничтожению Советского…
Сванидзе:Простите, Бога ради, Александр Владимирович, Вы сразу поясните…
Руцкой:Минуточку, это ремарка.
Сванидзе:…кого Вы имеете в виду?
Руцкой:Егора
Сванидзе:Нет. Кто хотел…?
Руцкой:Я скажу в конце…
Сванидзе:В чьих руках он был…?
Руцкой:Я скажу в конце.
…готовит документы вместе с Борисом Николаевичем по уничтожению Советского Союза. После подготовки этих документов начинаются интенсивные действия по разрушению экономики страны. Если мы посмотрим на тот график, который демонстрировал Кургинян, не так и плохо выглядела обстановка по сравнению с экономической обстановкой послевоенной Германии в 1945-м году. Экономика Германии представляла собой кучу мусора. Но к руководству страной пришли адекватные люди — Аденауэр и Эрхард, которые за пять лет восстановили экономику страны, ориентируясь на социально-ориентированную рыночную экономику…
Сванидзе:Маленькая ремарка — при американском содействии, Александр Владимирович.
Руцкой:Да. И здесь тоже все происходило при американском содействии, но с точностью до наоборот. Почему? Потому что социально-ориентированная экономика, неолиберализм, предусматривает рыночные отношения, частную собственность, свободные цены, эффективность предпринимателей…
Сванидзе:Время истекло.
Руцкой:…индивидуализм…
Сванидзе:Завершайте мысль.
Руцкой:Да. И так далее, и так далее. Но все делалось наоборот, господа. И надо быть откровенными и честными. И, мало того, страшный недостаток, это я говорил…
Сванидзе:Александр Владимирович, завершайте мысль.
Руцкой:…не так, как это вы делаете сегодня за глаза, т. е. человека нет, а я ему в глаза говорил: «Егор Тимурович, у Вас самое отвратительное качество — снобизм. Вы не признаете ничьих мнений, никого не хотите слушать, делаете то, что Вам придет на ум».
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Время истекло. Пожалуйста, сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Млечин:Я Вас правильно понял, Вы обвинили Гайдара в том, что он все делает самостоятельно, да? Что придет на ум, то он и делает, да? Правильно я Вас понял?
Руцкой:Я не обвинил, я сказал…
Млечин:Ну, Вы так сказали.
Руцкой:Я сказал, я не сторонник обвинений, я сторонник говорить правду.
Млечин:С Вашей точки зрения, это был человек, который что думал, то говорил, то и делал. Правильно?
Руцкой:То и делал.
Млечин:Понятно. Как это соотносится с Вашими словами о том, что он был в чьих-то руках, прошу прощения, марионеткой?
Руцкой:А это я Вам объясняю.
Млечин:Так значит… Нет, мы упростим, мы уточним:…
Руцкой:Дело в том, что он…
Млечин:…илион делал то, что он думал, или он делал то, что ему говорили?