Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Сванидзе:Сейчас объявляется короткий перерыв, после которого мы приступим к слушаниям.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Начинаем слушания по теме «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» Первый вопрос сторонам: Война или мир — был ли такой выбор для гитлеровской Германии?Сторона обвинения. Прошу вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Млечин:Мы столкнулись в 33 году с не бывалым делом: к власти в европейской

державе пришел человек, который считал войну нормальным, правильным и нужным делом, потому что только война вернет Германии утерянное достоинство. Могу ли я предложить выступить свидетелю Борису Сергеевичу Орлову, одному из самых знаменитых и опытных наших германистов. Да?

Сванидзе:Да, прошу вас.

Млечин:Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста, Гитлер ведь с самого начала, с момента прихода к власти хотел воевать, я не ошибаюсь?

Борис Орлов, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН:Он хотел воевать не с момента прихода к власти, а с момента формирования своей концепции — концепции национал-социалистического господства, создания нового порядка в Европе на базе господства арийской расы. Он представлял себе, что реализовать свои взгляды на новый порядок невозможно без уничтожения мирового большевизма, который концентрировался, главным образом, в Советском Союзе.

Млечин:В нашей стране… Борис Сергеич, скажите, пожалуйста: ну хорошо, это, с этим политик приходит на выборы.

Орлов:Да.

Млечин:С этим он побеждает, потом он становится руководителем государства, и у многих политиков эти взгляды трансформируются.

Орлов:Да.

Млечин:Может быть, Гитлер, когда он потом говорил о мире или когда хотел заключить пакт со Сталиным, передумал, решил, что он с Россией воевать не будет? Он уже практический политик, может быть, он изменил свои взгляды?

Орлов:Я думаю, что тут нужно иметь в виду следующее: Гитлер возглавлял тоталитарный режим со своими специфическими особенностями, в основе которых определенная идеологическая мотивация. И эта идеологическая мотивация как раз и заключалась в том, чтобы любой ценой добиться цели, установить новый порядок, уничтожить Россию как геополитическое понятие и создать новый порядок.

Млечин:Спасибо.

Сванидзе:Прошу вас, сторона защиты. Сергей Ервандович, вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, можете ли вы как профессионал разорвать некую ситуацию Веймарской Германии и приход Гитлера к власти? Вот некие обстоятельства Веймара являются ли источником прихода к власти такого мерзавца? Да или нет?

Орлов:По-моему, да, конечно, потому что…

Кургинян:Скажите, пожалуйста, державы-победительницы ответственны хотя бы в какой-то части за ту ситуацию, которая была создана в Веймарской Германии?

Орлов:Ну, можно по-разному оценить это обстоятельство.

Кургинян:Ну как вот вы оцениваете как профессионал?

Орлов:Версальский

договор лишал возможности Германию становиться мощной милитаризованной державой как таковой и в этом отношении он сыграл положительную роль.

Кургинян:Замечательно. Вы мне не подскажете, сколько правительственных кризисов было в Веймарской республике?

Орлов:Веймарское правительство пыталось каким-то образом решать эту проблему, причем очень своеобразно. Я хочу обратить ваше внимание, что как раз в период Веймарской республики рейхсвер, вермахт, имел свои подгот… свои вооруженные части в России, в Советском Союзе.

Кургинян:Я просто хотел задать, уточнить два вопроса… прошу вас… вы совершенно не обязаны… я, так сказать, никоим образом не подрываю… я бесконечно уважаю вашу компетенцию.

Орлов:Да.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, союзники отвечают за Веймар, Веймар — за Гитлера и вместе союзники и Веймар отвечают за Гитлера? Или Гитлер возник ниоткуда?

Орлов:Ну… Я могу ответить?

Сванидзе:Да, пожалуйста, прошу вас, очень коротко, если можно.

Орлов:союзники не могут отвечать за Гитлера, потому что, в конце концов, это явление политической жизни в самой Германии как таковой. Другое обстоятельство: Гитлер и его окружение возникли в результате поражения Германии в Первой мировой войне, естественно, определенные политические круги испытывали недовольство в этой связи и хотели возродить мощь новой Германии как таковой. Так можно понимать развитие событий.

Сванидзе:Спасибо, Борис Сергеевич, спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, ваш свидетель.

Кургинян:Я только хочу зафиксировать позицию свою: я считаю, что союзники полностью отвечают за Гитлера, за формирование… Они отвечают косвенно. Они сформировали эту реальность, эта реальность породила Гитлера, и они этого Гитлера стимулировали — это абсолютное, мерзкое зло.

Так, теперь я хотел бы предложить

Млечин:Нам этого никогда не говорили.

Кургинян:Так, теперь я хотел бы предложить доказательство. Доказательство, пожалуйста. Выведите на экран Уинстона Черчилля о Версальском договоре.

Сванидзе:Прошу вас, доказательство защиты.

Материалы по делу.

Уинстон Черчилль о Версальском договоре: «Территориальные статьи в Версальском договоре оставляли Германию фактически нетронутой. Она по-прежнему оставалась крупнейшим однородным национальным массивом в Европе… Экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. Германия была принуждена к выплате баснословных репараций. В этом диктате нашли свое отражение гнев держав-победительниц, а также вера их народов, что побежденную страну можно обложить такой данью, которая способна возместить стоимость современной войны. Маршал Фош, генералиссимус союзных армий, услыхав о подписании Версальского мирного договора, удивительно верно сказал: „Это не мир. Это перемирие на двадцать лет“».