Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Млечин:Борис Сергеевич, можно я обращусь к Вам. Не было ли это бегство из Восточной Германии свидетельством того, что объединение было неминуемым? И оно не происходило просто потому, что они боялись. Как только страх исчез, появилась возможность объединиться — и они объединились.

Орлов:Проблема выглядит немножко сложнее. Потому что, конечно, определенная часть немцев ушла на Запад. Ушло 2 миллиона 600 тысяч, 13 % всего населения ГДР. Уходили наиболее энергичные, молодые, люди с образованием. Люди, которые хотели самоутвердить себя. А оставалась

более пассивная часть общества как таковая. И поэтому, как показал сам процесс объединения, высказывались разные мнения по этому поводу. Но главное — основная часть населения была, конечно, за объединение. Я видел, как через стену перелезали, бежали люди в Западный Берлин, как только открылась возможность переходить беспрепятственно, не боясь, что тебя расстреляют на границе.

Сванидзе:Спасибо, Борис Сергеевич. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Пожалуйста, Сергей Ервандович, вопросы оппонирующей стороне.

Кургинян:Меня здесь впечатляет позиция немецкой стороны, потому что она могла бы быть и более однозначной, чем та, которая была заявлена. Я за это очень благодарен. Но как каждая такая картина, еще базирующаяся на понятиях «как известно», и действительно что-то схватывающая, она иногда не схватывает каких-то очень важных деталей. Которые есть и которые надо обсуждать. И тогда она оказывается перекошенной. В результате возникает несколько вопросов. Пожалуйста, вы не прокомментируете вот такие данные: доказательство № 15.

Материалы по делу.

Из немецкой газеты «BILD»: «По результатам опроса, проведенного институтом общественного мнения Emnid, целью которого было выяснить, как много жителей Германии хотели бы жить в социалистическом государстве. Таком, как ГДР. 80 % жителей Восточной Германии и 70 % Западной считают жизнь в таком государстве, как ГДР, вполне приемлемой, при условии, что в нем будут работа, безопасность и социальная защита».

Кургинян:Это 15 марта 2010 года. Газета «BILD» объективна в своих социологических опросах, как Вы считаете?

Уль:Извините, но это полный бред. И Вы это знаете, и поэтому…

Кургинян:Мы публикуем?

Уль:«BILD» публикует.

Кургинян:«BILD» публикует, потому что это бред?

Уль:Да. Потому что должен показать…

Кургинян:Я понял. А институт общественного мнения Emnid — это провокационная организация, да?

Уль:Просто Вы, наверно, разделили какую-нибудь четкую фразу. Надо посмотреть весь опрос. Вы взяли маленькую цитату.

Кургинян:Мы с доверием читаем немецкие источники. Я понял Вашу точку зрения. Но мне хотелось бы, чтобы все знали, что такой опрос проведен, что данные такие и вовсе не опровергают в целом описанной картины. Теперь второе. Была мечта о конфедерации, правильно?

Орлов:Ну, была.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, если бы состоялась конфедерация, и в ней

все было бы демократично, то это разве бы не отвечало идеям свободы и всего прочего? Почему нет? Почему единственное, что отвечало идеям свободы, это поглощение ФРГ ГДР? Объясните, в чем тут высшая идея демократии?

Уль:Я думаю, решает все экономика. В конце концов, современная Германия… Демократия представлена экономической системой, которая довольно прилично работает.

Кургинян:Понял. То есть это не вопрос национальной страсти и не вопрос свободы, а вопрос процветания. Просперити, правильно? Давайте зафиксируем это.

Сванидзе:Сергей Ервандович, теперь Ваш тезис, Ваше слово, Ваш свидетель.

Кургинян:Давайте тогда доказательство № 4.

Материалы по делу.

На Тегеранской Конференции осенью 1943-го года Рузвельт предложил разделить Германию на пять государств. Пруссия, Ганновер и Северо-запад Германии, Саксония, Вестфалия, Гессен и западный берег Рейна, Бавария, Вюртенберг и Баден. Кроме того, Рур, Саарскую область и Кильский канал предлагалось поставить под международное управление будущей Организации Объединенных Наций или трех великих держав. А Гамбург сделать вольным городом.

Кургинян:Доказательство № 5.

Материалы по делу.

Из книги Александра Самсонова «Крах фашистской агрессии»: «Осенью 1943-го года в Москве состоялась конференция министров иностранных дел трех великих держав. При обсуждении германского вопроса английский министр иностранных дел изложил план расчленения Германии: „Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства, в частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальных частей Германии. Мы хотели бы поэтому поощрять те сепаратистские движения в Германии, которые могут найти свое развитие после войны“».

Кургинян:Итак, в Италии, Англии, во Франции, как мне кажется, существовало противодействие объединению Германии на всех этапах, вплоть до последнего. Если такое противодействие было, то наше противодействие, объединенное с их противодействием, а именно они не хотели объединения Германии — и Тэтчер в особенности, могло ли этого быть достаточно, чтобы не сделать объединение Германии предопределенным? Пожалуйста, я бы хотел, чтобы на этот вопрос ответил Абдулхан Абдурахманович Ахтамзян, доктор исторических наук, профессор кафедры истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Абдулхан Абдурахманович, Вам слово.

Ахтамзян:Спасибо. Прежде всего я хотел бы вернуться к постановке вопроса в самом начале дискуссии. Относительно того, было ли вообще единство Германии предопределено исторически. Германия, если хотите, никогда не существовала как единое государство. Существовало в Германии столько государств, сколько дней в году. И даже больше. Каждый барон, каждый князь, суверен считал, что он есть самостоятельный государь.

Кургинян:И это длилось очень долго.

Ахтамзян:И это много столетий продолжалось.