Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Итак, вопрос слушаний: Объединение Германии: необходимость или политическое предательство?Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
«Господин Горбачев, снесите эту стену!» — с таким призывом президент США Рональд Рейган выступил на площади перед Бранденбургскими воротами в Берлине 12-го июня 1987 года. По мнению ряда исследователей, фраза американского лидера вряд ли как-то повлияла на позицию советского руководства. Это бетонно-политическое сооружение годами разрушали сами разделенные немцы. А в 1989-ом году, после того как Венгрия открыла
Сванидзе:Начинаем второй день слушаний по теме объединения Германии. Вопрос к обеим сторонам: был ли сценарий, по которому прошло объединение Германии, единственно возможным и правильным? Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:То, что происходило тогда в Германии, я бы назвал революцией. По той скорости, с которой все ломалось, рушилось и менялось. И сами немцы, мне кажется, с трудом поспевали за тем, что происходило. Давайте посмотрим. Значит, в ноябре рушится Берлинская стена и открывается дорога на Запад. В декабре, то есть всего через месяц после того, как рухнула Берлинская стена, отправленный в Восточный Берлин заместитель начальника советской разведки по аналитической работе генерал Леонов (Николай) и глава представительства госбезопасности в ГДР Новиков (я его не знаю, поэтому смотрю…) сообщают в Москву:
Материалы по делу.
Шифр-телеграмма заместителя начальника 1-го главного управления КГБ СССР Николая Леонова и руководителя представительства КГБ в ГДР Анатолия Новикова из Берлина (декабрь 1989 г.): «Нет никаких шансов на сохранение ГДР в качестве самостоятельного суверенного государства — члена Варшавского пакта, равно как практически нет и шансов на сохранение в ГДР социалистического строя».
Млечин:Месяц! Месяц прошел после крушения Берлинской стены, и руководители советской разведки сами сообщают из Восточного Берлина — нет шансов сохранить ГДР. Теперь смотрите, проходит еще месяц. 30-го января в Москве находится Ханс Модров, глава нового правительства Германской Демократической Республики. Это еще коммунист. Только что он руководил одним из окружкомов Социалистической Единой партии Германии. И на переговорах — доказательство № 15 — он говорит:
Материалы по делу.
Из речи Ханса Модрова, главы правительства ГДР, 30 января 1990 г. «Возрастающее большинство населения ГДР более не поддерживает идею существования двух германских государств; сохранить эту идею не представляется более возможным…»
Млечин:А теперь, если можно, я хочу обратиться к доктору исторических наук Борису Сергеевичу Орлову, тоже всю жизнь занимающегося Германией. Борис Сергеевич, с Вашей точки зрения, другие сценарии, другие варианты были возможны в ту пору?
Орлов:Вы знаете, я думаю, что процесс развивался так, как не предполагали это политики. Я опять же могу сослаться на свои личные впечатления. Когда мы на съезде социал-демократическом в Берлине узнали о том, что это произошло, я вместе с другими сел в машины, и мы поехали через эту стену, видели всю эту обстановку. Но когда мы доехали до телевизионной башни в Восточном Берлине, ее называют там телешпаргет, и потом спустились в ратушу, и я видел политиков, они, честно говоря, были не готовы к произошедшему, растеряны. Что делать дальше? Вот, ваше время пришло. «Да, да» — говорили они, но в глазах еще была растерянность. То есть это было полной неожиданностью для них.
Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос — прежде, чем предоставить слово Сергею Ервандовичу. Я не знаю, кому — Борису Сергеевичу или Галине Федоровне. Предопределено было, на ваш взгляд, объединение. Мы теперь обсуждаем, в каком виде. Ну, в каком виде? Ясно, что, наверно, как когда речь шла об объединении России и Белоруссии, в каком виде мы предлагали Лукашенко объединяться? В каком виде огромная страна с подавляющим населением может предложить другой стране с маленьким
Млечин:Извините, а Вы не могли бы уточнить, поторговались в смысле за что?
Сванидзе:Скажу сейчас. Ведь немцы так хотели объединиться, этот народ так хотел слиться воедино снова после нескольких десятилетий разлуки, страшной совершенно. Ну конечно, кто же удержит их теперь, не удержать — все! Но давайте не вступайте в НАТО, выведите американские войска, так же как наши выводят войска. Вот почему это не было оговорено? Почему мы не использовали этот момент? Чуть позже уже было поздно торговаться. А тогда можно было. Почему этого не стали делать?
Вороненкова:Мне кажется, в том момент у Михаила Сергеевича Горбачева вообще не было группы хороших советников-германистов. Потому что проигрыши, которые были, они были действительно. Тут мы должны признаться. С какими-то моментами и я не согласна. Тут могли только эксперты сказать свое слово и предложить другие варианты. Вот Вы говорите, были ли еще варианты…
Сванидзе:Извините, Галина Федоровна, для того, чтобы торговаться по поводу НАТО, там было достаточно квалифицированных… мало того, когда я сказал, что не торговались, я был не совсем прав. Плохо торговались. Торговля шла, но она шла слабо. Не продавили эту тему, хотя в тот момент могли продавить. Потому что если бы немцам сказали: «Объединяйтесь, ребята, но в НАТО вы не входите», согласились бы немцы.
Орлов:Нет.
Сванидзе:И американцы бы согласились.
Вороненкова:Вы говорите абсолютно правильно, потому что когда речь шла о первом этапе, о том, что будет крон-принц возглавлять ГДР, я имею в виду Эгона Кренца, то немецкая сторона могла предложить большие деньги за это. Потом мы это проиграли. Это надо спрашивать дипломатов, почему так произошло.
Орлов:Я хотел бы обратить внимание на другую сторону этой проблемы. Ведь речь шла не просто о торговле. Сколько дадите или не дадите, вступать или не вступать. Речь шла о том, что лучше для Советского Союза того времени — нейтральная Германия или Германия, входящая в блок демократических государств, которые влияют на поведение этой Германии в случае ее всевозможных внешнеполитических акций. Шеварднадзе в то время предлагал нейтральную Германию, но возобладала точка зрения, и с моей точки зрения правильная точка зрения, что оставлять в центре Европы огромную страну с неудовлетворенными потребностями, с неудовлетворенным самоутверждением — это возвращаться, если хотите, в ситуацию Версальского договора после Первой Мировой войны. И я думаю, что такой разговор состоялся. Согласны на вступление в НАТО, но с определенными оговорками, что на территории бывшей ГДР не будут размещены войска НАТО. Не будет размещено ядерное оружие, и так далее. Вот так на деле происходила эта ситуация. А потом не забывайте, торговаться Советскому Союзу в 90-ом году с его огромными проблемами, с его огромными долгами было очень и очень тяжело.
Млечин:Ваша честь, позвольте, я уточню, поскольку Вы задали этот вопрос совершенно справедливо.
Сванидзе:Это ключевой вопрос.
Млечин:Руководители Западной Германии и Соединенных Штатов пообещали непродвижение НАТО на восток.
Сванидзе:И обманули.
Млечин:Я Вам процитирую, что было. 31-го января 90-го года Геншер выступал публично и сказал: «Не будет расширения НАТО на восток». 9-го февраля, через 10 дней, в Москве находится госсекретарь Бейкер (Джеймс), и он говорит Горбачеву, что если вы соглашаетесь на то, что Германия будет членом НАТО, а другой вариант невозможен, то не будет продвижения НАТО на восток. На следующий день то же самое в беседе с Шеварднадзе, у меня даже есть точное время этой беседы, между 4-мя и 6.30-ю вечера Геншер беседует с Шеварднадзе и говорит: «Мы понимаем, что членство объединенной Германии в НАТО рождает сложные вопросы, для нас вещь ясна — НАТО не станет расширяться на восток». Вопрос стоит вот какой, и какую претензию предъявляют Горбачеву и Шеварднадзе: почему вы это не записали в документ? А как тогда, в начале 90-го года можно было записать в документ, что НАТО не будет расширяться на восток, если Прибалтика еще входила в состав Советского Союза. Еще же существует Советский Союз, еще не распущен даже Варшавский Договор. Вот почему не записали это на бумаге. Но их обещание было временным, конечно.