Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Елена Емченко, кандидат исторических наук, заведующая кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАиК:Первое, что я хотела бы сказать то, что Великая Россия — впервые этот термин появляется в XVI веке. Иван Грозный — это не только опричнина, это время очень успешных реформ конца 40-х — 50-х годов. Это Земские соборы, это земская реформа, это создание сословно-представительных органов…

Сванидзе:Елена Борисовна, я прошу прошения, я бы всё-таки… Иван Грозный — отдельная и очень крупная фигура, и я бы всё-таки

попросил бы Вас сосредоточиться на Петре.

Емченко:Просто, я хотела бы отметить, что в более тяжелые времена, то есть в Смутное время, когда государственность была разрушена, когда необходимы были средства, когда необходимо было освободить страну от поляков, от оккупации, и тут Совет всея земли справился с этим, с этими задачами. Собрал средства, собрал ополчение, освободил страну и начал строительство новой государственности. Единственное, что не хватало сословно-представительным учреждениям в России, — это законодательное оформление. Вот, а в общем, сословно-представительные органы, как показало Смутное время, вполне успешно справлялись с очень тяжелыми задачами. Кстати, я могу привести даже параллели из западноевропейской истории. Собственно, сословно-представительные органы возникли тогда, когда королевской власти нужна была помощь, когда нужны были средства. Может быть…

Млечин:Елена Борисовна, правильно ли я Вас понимаю, что была…

Сванидзе:Очень коротко.

Млечин:Очень коротко, просто резюмировать. Была альтернатива, то есть люди сами образовывали общество, которое справлялось, как Вы говорите, с самыми сложными проблемами. И вовсе не обязательно нуждались в том, чтоб вознесся на царь и предписывал нам, как ходить — налево или направо, в каком мундире нам быть. И они спасали Россию!

Емченко:Да, совершенно верно.

Сванидзе:Спасибо.

Млечин:Благодарю Вас, ваша честь.

Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот как Вы относитесь к методу, когда, первое, — игнорируется содержание эпохи. Ведь всё-таки абсолютизм. Мы не отменяем это понятие, да?

Емченко:Абсолютизм?

Кургинян:Вот есть абсолютизм, есть его методы, которыми он себя ведет. Есть Людовик XIV, есть Петр Великий. Мы не отменяем логику абсолютизма как основу метода?

Емченко:Нет, логику абсолютизма мы не отменяем, но, тем не менее, в западноевропейских странах…

Кургинян:Он был более мягким.

Емченко:…сословно-представительные органы, они всё равно существовали. То есть, Петр I берет шведскую модель управления обществом, государственного устройства, и из этой модели он вычеркивает сословно-представительные органы. Вот эту самую низшую…

Кургинян:Понятно. И мы говорим, и мы критикуем его за

эту ошибку.

Емченко:Мы не можем…

Кургинян:Большую ошибку. Скажите, эта ошибка завела его в тупик? Мы пребывали в тупике 300 лет Романовых, а потом и всё оставшееся время?

Емченко:Значит, было создано бюрократическое государство. Бюрократия работает на себя. Человеческая личность ничего в это время не стоит.

Кургинян:Понятно. А когда, простите, я не хочу Вас перебивать совершенно, но скажите, когда Людовик XIV говорит: «Государство — это я!», он, как бы, не ущемляет ничьи права? Это такая логика развития — а-ля Джон Фитцджеральд Кеннеди?

Емченко:Ну, я думаю, что, ну, говорит и говорит. Мало ли, что говорит.

Кургинян:Как говорит и говорит? Давайте я Вам скажу, кто за это и чем отвечает. Теперь, второе. Как Вы относитесь…

Емченко:Ну, существовало законодательство, по которому работало и действовало государство…

Кургинян:Законодательство существует везде…

Емченко:…а он мог говорить.

Кургинян:…где нет тоталитарного произвола. Это законодательство есть везде, и Вы это тоже знаете.

Млечин:Нет! Вам свидетель объясняет, что не было здесь законодательства. Слушайте, ради бога.

Кургинян:Вообще не было?!

Емченко:Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.

Сванидзе:Понятно. Спасибо.

Кургинян:Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, — то он более гуманистичен, если он сам их рвет?

Сванидзе:Если можно, коротко.

Кургинян:Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.

Емченко:Ну, Вы знаете…

Кургинян:Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?

Млечин:Кто без головы остался — тому не деталь.

Емченко:Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.