Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Буровский:Аристократии было очень мало. Всего 100 боярских родов. Россия как раз до Петра — классическая страна, где очень мало аристократии и почти нет чиновников.
Кургинян:То есть Россия — это демократическая страна?
Буровский:Несомненно!
Кургинян:И при Иване Грозном тоже?
Буровский:Да, конечно! Несомненно!
Кургинян:Понятно. Давайте зафиксируем, что Вы считаете страну демократичной при Иване Грозном…
Сванидзе:Время истекло, поэтому завершайте.
Кургинян:…и
Буровский:Не только при Иване Грозном. А вот теперь — точку!
Сванидзе:Сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Пожалуйста, на экран наше доказательство.
Материалы по делу.
Из книги Федора Достоевского «Дневник писателя»: Царь Иван Васильевич употреблял все усилия, чтобы завоевать Балтийское побережье, лет сто тридцать раньше Петра. Если б завоевал его и завладел его гаванями и портами, то неминуемо стал бы строить свои корабли, как и Петр, а так как без науки их нельзя строить, то явилась бы неминуемо наука из Европы, как и при Петре.
Кургинян:Я обращаю внимание, что Достоевский — почвенник, как мы знаем. Он не западник. И что он отдает должное Петру, это первое. И что его позиция абсолютно созвучна той, которая говорилась в доказательстве защиты [читай «обвинения» — прим. стенографа], за которое мы очень благодарны: страна ждала вождя; она созрела для вождя. Исторические преобразования были необходимы, они начались.
Теперь, я хотел бы передать слово Павлу Александровичу Кротову, доктору исторических наук, профессору Санкт-Петербургского государственного университета.
Павел Кротов, доктор исторических наук, профессор СПбГУ:Спасибо.
Кургинян:У нас основной вопрос, можно ли назвать реформы сверху историческим приобретением Петра?
Кротов:Петр не вписывается в обычные ординарные рамки. Вот, выдающийся историк С. Соловьев сказал: «…народ поднялся и собрался в дорогу, ждали вождя, и вождь явился». В моем представлении всё было наоборот. Народ был пассивен. Народ, может, и ждал вождя, но он… куда его поведут, туда он в реальной обстановке России XVII века и шёл. И вот явился Петр. И из страны слабой, отсталой, которую открыто не уважали, сделал великую державу. Сделал за два десятилетия. Создал флот, которого не было.
Сванидзе:Если можно, завершайте, время уже закончилось.
Кротов:Регулярную армию, из той, которая бежала от одного слуха, что идут шведы. В общем, новую столицу за двадцать лет сделал, которая стала крупнейшим городом на Балтике. И одним из крупнейших портов. И всё это делал — я завершаю — вопреки, а не благодаря. То есть, я завершаю цитатой. Историк… публицист петровский Посошков сказал, думаю, он более прав, чем С. Соловьев: «Ты, государь, на гору один тянешь за десятерых. А под гору — миллионы». Ему приходилось преодолевать сопротивление миллионов. Восстания, бунты, заговоры. Но он сделал своё дело. И это дело продолжается и поныне. И Россия — она была великой, и она останется, благодаря Петру. Она вышла тогда…
Сванидзе:Спасибо.
Кротов:Пожалуйста.
Сванидзе:Прошу
Млечин:Павел Анатольевич, давайте с Вами продолжим этот разговор. Разве Петр не подмял под себя города, где были зачатки демократии, о которой говорил Ваш коллега профессор, сидящий напротив. Не подмял, и не лишил возможности людей присоединиться к нему в реформировании. Разве не в этом вот историческая-то проблема России, что ждем: придет император-реформатор и потащит один вверх — хорошо, а не придет — все вниз покатились. Разве не как раз это-то Петр и не сделал? Всё подчинил. Разделил на губернии. Лишил даже того минимального демократического начала, которое уже было в России, которое могло бы развиваться, как и в других странах. Вы не согласны со мной?
Кротов:Я, конечно, не согласен с Вами. Дело в том, что…
Млечин:Почему — конечно?
Кротов:Ну, потому что я принципиально другой позиции придерживаюсь. Она основывается на всем моем, ну, наверно, 30-летнем опыте изучения Петра Великого. И я хочу сказать, что Вы не учитываете, в каких условиях Петр начал. Подмял под себя города? Города были слабые. И вот, протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, сказал: как положено испокон века, так и должно быть, — я своими словами говорю. Вот народ что думал. Не надо реформ. Надо сохранять Святую Русь, как тогда говорилось. И Петр пошел, разорвал с традицией.
Млечин:Извините ради бога, я Вас нисколько не прерываю. Разве в городах не развивалось то, что важно так — русская культура? Да, они были слабые. Так их придушат. Ребеночек рождается слабый, так ты его придуши сразу! А может дать ему возможность развиться? Смотришь, и олимпийский чемпион по тяжелой атлетике!
Кротов:Петр I это и дал! Он создал Петербург…
Млечин:Где ж дал! Где города? Во что они превратились? Эти города в России.
Кротов:…и 483 корабля пришло в Петербургский порт! Заморских, с моря — в 1723 году. Порта не было еще двадцать лет, примерно, назад, двадцать ровно. А тут крупнейший на Балтике порт. Петр перенес торговлю из Архангельска в Санкт-Петербург. Петербург стал крупнейшим уже на Балтике, самым красивым городом, за двадцать лет.
Млечин:Ну, посмотрите, что произошло со старыми русскими городами? Тверь, Псков, Новгород! Посмотрите, что с ними произошло. А ведь это было — центр русской культуры. Здесь развивалась Россия.
Сванидзе:Время закончилось. Завершайте, пожалуйста.
Млечин:И куда это все делось? Разве не Петр придавил все это?
Кротов:Россия совершила скачок. Во всех отношениях. В том числе и в городской жизни.
Сванидзе:Очень коротко, если можно.
Кротов:И реформированы были практически все области. В том числе и городская жизнь. По крайней мере, не была угнетена. И он дал самоуправление городам. В 1699 году были созданы бурмистерские избы. Прав было, конечно, маловато, но…