Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Формализуйте.
Курукин:Вот, формулировку я даже затрудняюсь сказать, что у нас было.
Кургинян:Да?
Курукин:Но феодализма в том классическом варианте, когда формировался этот термин применительно к средневековой Европе, в России XVIII века точно не было. Это я гарантирую!
Кургинян:Значит, в России феодализма не было, Николай Карлович. Слышите — не было!
Курукин:В том классическом, в каком виде, как он понимается.
Кургинян:А
Материалы по делу.
Начало XVIII века. Общая продукция крупных металлургических заводов составляла 150 тысяч пудов чугуна. Россия закупала для оружейного производства железо в Швеции.
Конец первой четверти XVIII века. К 1726 году металлургические заводы производили 800 тысяч пудов чугуна. В 1726 году за границу было вывезено свыше 55 тысяч пудов железа.
Кургинян:То есть, ну, 3 процента! Вы говорите, что всё было вывезено. Есть цифры! Теперь дальше. За первую половину XVIII века возникло не менее 200 мануфактур, вместо 15–20. Модернизация — это термин Вебера, примененный для того, чтобы как бы описать путь движения в капитализм. Но Россия существует в феодализме! И весь мир в нем существует! Французская революция произойдет, прошу прошения, еще очень не скоро. Мы обсуждаем феодальные пути развития. При наличии таких неопровержимых данных и цифр. И при признании того, что модернизация не началась еще даже во Франции, в строгом смысле слова…
Сванидзе:Время истекает, Сергей Ервандович, задавайте вопрос.
Кургинян:…как мы можем обвинять Петра в том, что он нарушил какие-то каноны модернизации? И какие каноны?
Курукин:Я говорил о модернизации как о создании неких, качественно новых явлений. Если бы, допустим, в России 100 или 200 мануфактур, в Баварском королевстве — 30, значит Баварское королевство во столько-то раз ниже развито? Мы себя обманываем. Во Франции 9 миллионов человек в Петровскую эпоху, треть населения, заняты в промышленности. Но, не в крупных мануфактурах!
Кургинян:И что? Это другая структура производительных сил!
Курукин:Конечно.
Кургинян:Вот то, что только что говорили. И что?
Сванидзе:Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд Времени». Завершаем наши слушания по реформам Петра I. Последний вопрос: Стала ли Россия европейской после реформ Петра I?
Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович.
Кургинян:Прошу на экран доказательство № 18.
Материалы по делу.
Из книги «Сто великих битв». Обращение Петра I к армии перед Полтавской битвой:
«Воины! Пришел час, который должен решить судьбу Отечества. Вы не должны помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство… А о
Карл XII воодушевляя солдат, объявил, что завтра они будут обедать в русском обозе, где их ожидает большая добыча.»
«Сто великих битв», М., 2004.
Кургинян:Да, он был в каком-то смысле, потрясающим синтезом западника и традиционалиста. А теперь я хотел спросить Владимира Алексеевича Артамонова, кандидата исторических наук, историка, автора книги «Полтавское сражение». Что Вы можете об этом сказать?
Владимир Артамонов, кандидат исторических наук, историк Института российской истории РАН:В отношении Петра Великого всегда сказывается политическая предвзятость. Все цитаты, которые здесь приводились, они исходили из современного положения России. Например, Милюков критиковал царизм времен Николая II на самом деле. Критикуя царизм, он критиковал и Петра Великого. Насчет крепостничества хочу сказать. Представляете, когда в России полгода земля под снегом, когда крестьянину не хватало совершенно на элементарное пропитание, то все 90 процентов страны заняты были в сельском хозяйстве. Рынка рабочей силы не было. Поэтому и получились приписные крестьяне, которые к заводам прикреплялись. Иного рычага политического развития для России не было. Только вот развития вот этого жестокого крепостного права.
Сванидзе:А освободить крестьян. А освободить крестьян?
Артамонов:Как, как?
Кургинян:Николай Карлович, а Вы знаете эту гениальную фразу, когда крестьяне при Александре II, великом человеке, спрашивают: «А как мы будем свободны? А земля?». А земля, говорят, будет наша. «Давай, говорят, лучше земля будет наша, а мы будем — твои». Потому что они понимают, что их — на голодную смерть. Отобрать — это у правящего класса эпохи абсолютизма, ну, значит, быть казненным на дыбе!
Сванидзе:Ну, исходя из этого, я с Вами согласен, что таковы могли быть позиции. И были позиции крестьян на протяжении веков. Но тогда, исходя из этого, лучше вообще не отменять крепостное право.
Кургинян:Нет. Когда развиваются производительные силы, и создаются условия для прихода капитализма, их надо немедленно освобождать. И самое большое преступление власти, что она это не сделала. Самое большое преступление в российской истории. Но эти условия к эпохе Петра — ну всем очевидно — не были сформированы.
Артамонов:У России не было золотых рудников, как у Испании. Россия не имела такой торговли, как Голландия. Она не имела колоний, как Англия. И только единственно из крепостного крестьянства можно добывать вот это вот средства для дальнейшего развития.
Сванидзе:Тридцать секунд добавляю Вам.
Артамонов:Действительно, очень чудовищный пресс на крестьянство был — это я согласен. Но, например, такая вещь, как солдаты. Ведь солдаты, по сути дела, стали сословием. Человек, который поступал…