Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю.
Сванидзе:Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты. Прошу.
Кургинян:Я с огромным интересом слушал то, что Вы говорите. Вы читали интересные архивы и все прочее. Но не кажется ли Вам, если нет то, пожалуйста, так и скажите, что термин «я терпеть не могу когда, что-то делают другие» в научной дискуссии как-то неуместен?
Ну, как ее вести? Вот я, например, терплю все, что Вы говорите и даже с интересом слушаю. Но что значит «терпеть не могу»? Наверное, это оговорка такая, да?
Злобин:Нет.
Кургинян:А сколько там было американских коммунистов?
Злобин:Ну, Трумэн упоминает 2 миллиона.
Кургинян:Это как так? По какой калькуляции? Членов партии? Вы, как эксперт по этому вопросу, Вы знаете количество членов американской компартии?
Злобин:Я не знаю. Нет. Нет. Я ссылаюсь на президента США.
Кургинян:Их 100 тысяч было. Поэтому ни о каких миллионах речи быть не может.
Злобин:Ну, я не знаю, откуда такая цифра у Вас.
Кургинян:Я спрошу уважаемых экспертов. Николай Карлович здесь справедливо сказал, я полностью разделяю эту позицию, что здесь сидят блестящие американисты.
Сванидзе:Сергей Ервандович, только с одним вопросом о численности тогда американской Компартии. Все. Потому что сейчас Вы задаете вопросы той стороне.
Кургинян:Директор института США и Канады. Это цифра. Цифра не имеет идеологической окраски.
Рогов:Численность Коммунистической партии США в 44-м году составляла 100 тысяч человек. Но, Коммунистическая партия США была распущена. В 43-м году Сталин распустил Коминтерн. В 44-м году Компартия США была преобразована в ассоциацию. Потом заклеймили ревизионистами. Вот Браудер, которому сейчас не дают визу — это внук бывшего Генерального секретаря Коммунистической партии США, который распустил Компартию.
И Черчиллю, когда шла торговля грязная, циничная о процентах, никогда в мировой истории не было, Сталин сказал: «Я заверяю Вас, я не хочу большевизации Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии».
Злобин:Сергей, и Трумэн говорил, которого я цитировал, говорил о коммунистах, а не членах Коммунистической партии. Формальные.
Кургинян:А что тогда имеется в виду под коммунистами?
Злобин:Поэтому я не знаю, откуда такая информация. Коммунистическая партия финансировалась из Москвы. Это было понятно.
Кургинян:Николай, я не буду обсуждать этот вопрос. А также природу маккартизма. Это слишком больная тема американской истории.
Сванидзе:Сергей Ервандович, не уходите далеко сейчас…
Кокошин:Наверное, Трумэн имел в виду всех тех гнусных либералов, которых правые причисляли к коммунистов.
Сванидзе:Вероятно. Вероятно. Которых, он считал, в принципе, поклонниками советского режима.
Злобин:Может быть. Вполне. Я не отрицаю.
Кургинян:Ну,
Сванидзе:Я хочу сказать, что Николай Злобин, в данном случае, не настаивал на численности той или иной Компартии США. Он цитировал Трумэна.
Кургинян:Я просто хочу спросить…
Сванидзе:Сергей Ервандович, уже Вам слово.
Кургинян:Теперь я хотел бы по этому поводу ответить на вопрос: «Были ли у холодной войны влиятельные сторонники?»
И я хотел бы передать слово бесконечно мной уважаемому директору института США и Канады. Который, конечно же, специалист номер 1 для меня по этому вопросу, Сергею Михайловичу Рогову.
Рогов:Спасибо за лестные слова. Но я хочу сказать, что, на самом деле, холодная война началась в 1917 году. Когда большевистская революция расколола мир. «Мы водрузим над землею…» и «до основания разрушим…». То есть, вопрос стоял: «Кто кого?». И тот же Рузвельт был не меньшим антикоммунистом. И не случайно Штаты были последними, кто в 33-м году признали Советский Союз де юре. Но, почему признали? Появился Гитлер, Япония захватила Манчжурию. И вот тут идеологические соображения начали уступать соображениям реальной политики. А это были по существу соображения того, кто будет распределять результаты войны. И Сталин, например, забыв всю борьбу против нацизма, заключает договор с Риббентропом о том, как разделить Европу. И потом, как только начинаются переговоры с англичанами и с американцами, он тут же просит подтвердить результаты границы 41-го года. То есть, то, что он получил от Гитлера. Ему это не дают. Но по мере того, как Красная Армия смогла одержать победу под Сталинградом, в очень большой степени благодаря американской и английской помощи. По мере того, как советские войска выходят на границы Польши, Румынии — вот тут-то настало время торговли. И интересно, вот Вы приводили цитату из того, что предложил Черчилль Сталину.
Кургинян:Да.
Рогов:Но на следующее утро ничего не подозревающего советского посла в Вашингтоне, Громыко… в 6 утра ему звонит…
Сванидзе:Это октябрь 44-го?
Рогов:Это октябрь 44-го года. Ему звонит ближайший помощник Рузвельта Гопкинс и говорит: «Надо срочно встретиться для завтрака». И Громыко потом шлет телеграмму: «Гопкинс мне сказал: „ О чем вы говорите с Черчиллем? Нет таких вопросов, которые Америка и Советский Союз не решат между собой от Берингова до Адриатического моря“».
Вот. Великий демократ Рузвельт, а звучит почти как фраза из пакта Молотов — Риббентроп.
Сванидзе:Это риббентроповское предложение Сталину.
Рогов:И Сталин никак не мог поверить тому, что Трумэн отказался от тех заготовок будущего передела мира. И тут возникает вопрос, были ли силы, которые хотели холодной войны? И вот такими силами, я считаю, были две группировки очень часто между собой совпадающие.
Это, во-первых, мощнейший идеологический комплекс антикоммунистический, который сложился и в Америке, и в Англии. И тот же Черчилль был патентованный антикоммунист. Но когда он объединился со Сталиным, Рузвельт сказал, что Черчилль готов хоть с дьяволом сотрудничать против общего врага.