Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:То есть, Горбачев не сдавал ничего. Я Вас правильно понимаю?
Рогов:Горбачев не подписывал соглашений, которые сдавали позиции СССР. Возникла другая проблема. Холодная война началась с того, что Сталин хотел получить сферу безопасности в Восточной Европе для защиты границ СССР. Это не требовало большевизации. Помните, я говорил, что Сталин обещал, что он не будет большевизировать. Его финляндизация устроила. Но когда не удалось договориться, вот тогда он провел на полную катушку большевизацию. И вот эти режимы, которые были установлены в Восточной Европе, они держались только на наших танках. И когда вновь, как в 52-м году
Сванидзе:Слава богу, мы этого не сделали.
Рогов:Это не дает ответа на вопрос, почему распался Советский Союз. Я не думаю, что по этой причине. Я возражаю против формулировки «Горбачев сдал». Это не Горбачев сдал, это режим, который перестал применять танки и штыки против любой попытки народного волеизъявления. Этот режим рухнул. А это уже тема для особого разговора: почему внутри он рухнул.
Сванидзе:Спасибо. В эфире «Суд времени». Третий день слушаний по теме «Холодная война».
Я повторяю вопрос: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»
Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин:Позвольте продолжить этот разговор с нашим свидетелем. Анатолий Леонидович Адамишин — посол, заместитель министра иностранных дел. С Вашей точки зрения: окончание холодной войны и политика Горбачева на сближение с Соединенными Штатами на пользу нашей стране, или не на пользу?
Адамишин:Безусловно, на пользу. Безусловно, она на пользу, и я хотел бы привлечь внимание к такому моменту. Холодная война, продолжавшаяся 40 лет, фактически вылилась в войну между двумя образами жизни. Это была война за умы и сердца людей. И когда дело пришло, что называется к «раздаче», то оказалось, что мы не можем предъявить ни по одному показателю. Ни по продолжительности жизни — у нас уже с 82-го года смертность превышала рождаемость, ни по уровню жизни населения, ни по качеству образования, ни по выезду заграницу, ни молиться, скажем, в церкви, и т. д. То есть, во всем том, что касалось жизни обычных людей, мы были банкротами. Мы были банкротами. Поэтому единственный козырь, который мы предъявили — оружие. Оружие, конечно. Танки. Вот, знает Сергей Михайлович, что у нас было в 70-е годы 60 000 танков.
Рогов:64 000.
Адамишин:То есть, больше, чем у всех стран мира вместе взятых. Но вот эти танки, это оружие, эти ракеты они не пригодились ни на что. И вот, между прочим, здесь кроется интересная одна особенность: мы не потерпели военного поражения. А раз не потерпели военного поражения, то наша последующая элита приобрела бОльшую наступательность, говоря: «Так ничего не случилось. Мы могли спокойно выбраться из этой ситуации». Горбачев фактически, я согласен полностью с Вами (жест в направлении стороны Кургиняна) подписывал условия того мира, который мы проиграли много лет до этого. Много лет до этого. Его трагедия заключалась в том,
Млечин:Достался на него. Спасибо Вам большое. Можно я еще Николай Васильевичу Злобину, доктору исторических наук, дам возможность высказаться на эту же тему.
Злобин:Ну, я думаю, что, проиграв экономически, Советский Союз, на каком-то этапе стал проигрывать геополитически. Действительно, я согласен с Сергеем, удержать союзников в Восточной Европе было невозможно. Польша стала откалываться.
Кургинян:Сергеи тут все. Поэтому, Вы скажите: «с Роговым».
Злобин:С господином Роговым. Польша первая стала. Вины Горбачева в создании «Солидарности» тут нет никакой.
Сванидзе:Вы имеете в виду польскую «Солидарность»?
Злобин:Польскую «Солидарность». Да. Организацию «Солидарность». Но, я думаю, это стало, так сказать, началом цепной реакции, по которой Советский Союз стал терять сателлитов. Терять сателлитов он стал, оказывается, в ситуации, когда его идеологическая основа начинала размываться. Люди перестали верить. Лояльность людей к коммунизму стала теряться, буквально, на глазах. Это все попало на время Горбачева. Да, военный паритет сохранялся. Надо было что-то с этим делать. Горбачев и американский президент сели и стали решать, что с этим делать, но судьба Советского Союза была уже решена. Плюс стали сыпаться союзные республики, национальный вопрос в Советском Союзе так никогда, оказался, и не был решен окончательно. И когда распался Советский Союз, можем об этом позже поговорить, американцы первые, кто стояли и чесали в затылке и думали: «Что же случилось со страной-то? Мы уничтожали коммунизм, а почему же они-то распались?»
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваш вопрос.
Кургинян:Я хочу обратить Ваше внимание, что то, что Вы сейчас сказали, противоречит всему, что Вы говорили на предыдущем этапе. Вы же понимаете.
Злобин:Нет.
Кургинян:Ну, как? Все говорят, что холодная война неизбежна, что американцы все время боролись, доктрина Трумэна, директива СНВ-2.
Злобин:С коммунизмом.
Кургинян:Теперь оказывается, что нет.
Мы привели цитату о том, что Бжезинский говорит: «Вы проиграли холодную войну, вот теперь вы клиенты, а не партнеры».
Вы говорите «нет».
Бжезинский говорит: «Вы в Компьене в железной клетке будете тут сейчас сидеть против Версальского мира».
Злобин:Да что Бжезинский. Я не понимаю почему…
Кургинян:Что такое Бжезинский? Ну, конечно, он — никто и Америкой управляет Злобин. И я надеюсь дожить до этого часа.
Злобин:Авторитет, ну, не Бжезинский же.
Кургинян:Но я сейчас хотел сказать не об этом.
Злобин:Я понимаю, что Вы хотели …(неразборчиво).
Кургинян:Я хотел сказать абсолютно о другом. Я хотел задать Вам конкретные вопросы, если Вы мне позволите. Смысл этих вопросов заключается в следующем.
Я абсолютно предполагаю, что у разных людей могут быть разные позиции. У господина Рогова есть определенная позиция, и он считает, что Горбачев ничего не сдал и, на самом деле, все произошло по причине исчерпавшей себя советской системы. Я могу представить себе, что такая же позиция есть у господина Адамишина.