Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме холодная война.
Первый вопрос сторонам: «Отвечало ли сближение СССР и США при Горбачеве геополитическим интересам обеих стран?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство номер № 22.
Материалы по делу.
Из книги Маргарет Тэтчер, «Искусство управления государством»: «Так и не удается объяснить, почему, выражаясь словами профессора Ричарда Пайпса, „после четырех лет жесткой рейгановской
Пожалуйста, доказательство № 28.
Материалы по делу.
Из статьи Збигнева Бжезинского «Холодная война и ее последствия»: «С геополитической точки зрения, результат поражения СССР в „холодной войне“ напоминает 1918 год: потерпевшая поражение империя находится в стадии демонтажа. Как и в процессе прекращения предшествующих войн, и здесь наблюдался отчетливый момент капитуляции… Вероятнее всего, такой момент наступил в Париже
19 ноября 1990 года. Там, на конклаве, проходившем в атмосфере показной дружественности, которая была призвана скрыть реалии ситуации, Михаил Горбачев принял условия победителей. В завуалированных и изящных выражениях он назвал объединение Германии, которое произошло исключительно на западных условиях, „великим событием“. По существу же это было эквивалентом акта о капитуляции, подписанного в железнодорожном вагоне в Компьене в 1918 году или на борту линкольна „Миссури“ в августе 1945 года, хотя это главное содержание и было аккуратно упаковано в слова о „дружбе“…»
Кургинян:Для меня в ситуации есть три урока. Первый: никогда не говорите, что наша конфронтация неизбежна. Всегда ищите путь к сближению. Второе: урок позитивного сближения — это Сталин — Рузвельт. Третье: урок негативного сближения — это время, когда мы идем при Горбачеве на односторонние уступки и получаем такой вот результат. Какие односторонние уступки? По советским ракетам Ока СС-23, которые мы почему-то отдали, притом, что американцы стали разворачивать (неразборчиво) УНС2. По демонтажу красноярской радиолокационной системы предупреждения о ракетном нападении, притом что США аналогичные системы в Гренландии и Великобритании сохранили. И по объединению Германии.
Не только Бжезинский, но и Эгон Бар говорит: «Откровенно говоря, я поражен согласием Горбачева на включение Германии в НАТО. Можно сказать, что Североатлантическим альянсом одержан странный триумф».
Значит, весь смысл заключается в том, что когда ты идешь на односторонние уступки, тебе ставят ногу на голову и это кончается твоей смертью. Но ты должен идти на уступки с позиции силы. Ты должен искать гибкую стратегию и это показал союз Сталина с Рузвельтом.
А теперь я хотел бы попросить Юрия Николаевича Рогулева, директора Фонда изучения США имени Рузвельта, МГУ, чтобы он опроверг, или подтвердил этот тезис.
Рогулев:Ну, меня немножко удивляет такая жесткость постановки вопроса: да или нет, возможно или невозможно. В истории, конечно, всегда альтернативы присутствуют в той или иной форме. Но пример Рузвельта, между прочим, очень хороший так же, как
Кургинян:Но при Рузвельте они были?
Рогулев:При Рузвельте были. Более того, нами было подписано соглашение о совместной борьбе. То есть, мы были союзниками.
Кургинян:Значит, если бы Рузвельт остался, Вы сами подтвердили, что это может быть, то Сталин, вот этот самый Сталин с Рузвельтом могли бы поделить мир и устроить равновесный мир на основах кооперации?
Рогулев:Ну, знаете, конечно, в истории, как мы говорим, не бывает сослагательного подхода. Рузвельт был уверен в том, что он может найти общий язык со Сталиным.
Кургинян:И Томас Манн говорил: «Мы найдем с ними общий язык на почве воли к улучшению человечества».
Рогулев:Рузвельт был в этом уверен.
Сванидзе:Спасибо.
Юрий Николаевич, уточняющий вопрос Вам. Рузвельт и Сталин, они в какие годы были союзниками?
Рогулев:Во Второй мировой войне.
Сванидзе:Значит, от чего зависел их дальнейший союз? От того проживет ли несколько лет Рузвельт, или от состояния международных отношений, иначе говоря, продолжится ли война? Черчилль, ненавидевший Советы, ненавидевший Сталина вступил с ним в союз во время войны. Ненавидел. Не то, что Рузвельт.
Рогулев:Безусловно.
Сванидзе:Так согласитесь с тем, что союз Сталина с Рузвельтом, он определялся не их доброй волей и любовью человеческой друг к другу, а объективными условиями, а именно страшными условиями войны против смертельного мирового врага?
Рогулев:Согласен.
Сванидзе:Вы не видите разницы между союзом Рузвельта и Сталина и Черчилля и Сталина?
И еще один вопрос.
Рогулев:Нет, а ответить нельзя?
Сванидзе:Да, пожалуйста, прошу Вас.
Рогулев:Я бы ответил таким образом. У каждого из участников этой антигитлеровской коалиции были свои цели в войне. И они были известны. И понятно, что Рузвельту…
Сванидзе:Но сама коалиция-то определялась войной.
Рогулев:Безусловно. Но в период войны, например, Черчилль, хотел сохранить всеми способами Британскую империю. Рузвельт этого не хотел. Ему не нужно было потакать Черчиллю в том, чтобы сохранить Британскую империю.
Сванидзе:Разумеется, у них были разные…
Разумеется, Черчилль «болел» за Британскую империю, Рузвельт «болел» за Америку, а Сталин за Советский Союз и свою власть в нем.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Рузвельт хотел сохранить послевоенный мир со Сталиным?
Рогулев:Безусловно. У Рузвельта была главная идея — идея 4-х мировых полицейских.
Кургинян:Или «концерт держав».
Рогулев:Да. Или «концерт держав», в котором, конечно, он отводил первую скрипку Соединенным Штатам.