Суд времени. Выпуски № 12-22
Шрифт:
Кургинян:Я хочу, чтобы хоть сколько-то сказал Сергей Борисович.
Медведев:Да.
Кургинян:Сергей Борисович, пожалуйста.
Чернышев:Говорят, что к сфере инновация относится у нас космос. До сих пор основными базовыми носителями являются носители королёвские, конца 50-х — начала 60-х годов.
Кургинян:Двигатели?
Чернышев:До сих пор у нас производится техника на мощностях, которые были заложены в тот период. Проблема была не в том, что у нас были плохие технологии и низкие
Кургинян:Сергей Борисович, это…
Сванидзе:Спасибо. На самом деле главный вопрос, вопрос Вам, Сергей Борисович, главный вопрос, который интересует, наверное, всех, и меня он очень интересует: было развитое производство ВПК, хотя там тоже на этот счет есть масса вопросов, но в целом, на мировом уровне, соответствовал. Но в какой мере это относилось к народному хозяйству в целом? Как это отражалось на уровне жизни? Президент США Джонсон произнес в свое время знаменитую фразу: «Если мы направляем ракету на Луну, мы можем обеспечить старушке медицинскую страховку».
Чернышев:То, что вопрос «страховки» был решен в брежневскую эпоху в США, не более чем пропагандистское преувеличение. Он не решен там до сих пор.
Кургинян:Вы знаете, чем занят Обама.
Чернышев:Это сложнейшая проблема.
Сванидзе:Речь идет не о страховке. Это образ. И Джонсон говорил не о конкретно о..
Чернышев:Это пропагандистский штамп, это президент.
Сванидзе:…не о конкретной старушке, и не о конкретной страховке. Он говорил о том, что если мы посылаем ракеты, значит, мы можем обеспечить людям соответствующий образ жизни. И уровень жизни. Вот о чем говорил Джонсон.
Чернышев:Два слова об уровне жизни. Я как…я как студент Физтеха в 1969–1973 году мог на свою стипендию спокойно поехать во Владивосток и вернуться обратно, мне хватало денег на билеты, и хватало — не говорю уже о безопасности и так далее — и хватало стипендии, чтобы там пожить. Поэтому, говоря об уровне, надо отдать себе отчет, что сейчас уровень жизни средний значительно ниже, чем в брежневскую эпоху.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.
Млечин:У меня такое ощущение, что мы здесь предъявляем много претензий президенту Медведеву, премьер-министру Путину…
Кургинян:Это страшное дело.
Млечин:И это будет страшно интересно для зрителей, да.
Кургинян:Это страшно, да.
Млечин:Ну, может мы на этом тогда и сосредоточимся, Ваша Честь?
Сванидзе:Ну, я уже напоминал, что речь идет, и это относится к обеим сторонам, что речь идет у нас о брежневской эпохе.
Кургинян:Вы хотите изъять из анализа сравнительную компаративистику?
Млечин:Нет, я просто поинтересовался, может быть, мы продолжим этот вопрос?
Кургинян:То есть Вы отрицаете компаративный метод?
Млечин:Нет,
Ясин:Показывать число детских садов и детских лагерей и то, что происходит сейчас в черной металлургии, — интересные сравнения. Слушайте, надо хоть какие-то…
Кургинян:Если Вас не устраивают эти сравнения…
Ясин:Меня не устраивают с профессиональной точки зрения.
Кургинян:…приведите другие?
Ясин:Наша ответственность перед аудиторией делать корректные сопоставления. Такие, которые можно понять. А не то, что равнять ВВП на территорию страны.
Кургинян:Я убежден, что Вы абсолютно ответственны перед аудиторией. Но поверьте мне, я ответственен ничуть не меньше, мы просто по-разному видим ответственность.
Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваш вопрос.
Млечин:Рой Александрович, конечно, много было сделано. Кто же будет сомневаться? И всегда делалось, и до Брежнева делалось. И строилось. На Нижний Тагил, конечно, это ж военное предприятие. А давайте с Вами предст… предположим, что оно создавалось не как военное. А как гражданское. Что было бы тогда? Сколь лучше бы мы жили и тогда, и сейчас? Ведь об этом же идет речь. Что вкладывались-то деньги, конечно, в разные предприятия. Но в первую очередь, в военные. И таким образом закопали много всего впустую. Потому что заводы эти все остались без работы. Кончилась холодная война — никому не нужны. Так же, как атомный комплекс, строили огромное количество ядерного оружия, оказалось, не надо, новых ракет не ставим на вооружение. И стоит. А вот давайте себе представим, что это бы все богатство было бы поставлено на службу людей. И по-другому бы сейчас жили. Ведь об этом идет речь.
Медведев:Замечательно, и я, когда говорил о Нижнем Тагиле, я говорил, что меня поразило производство. Но меня поразила также и бедность населения Нижнего Тагила и всей Свердловской области. Я там до своей поездки за 10 лет еще, после Сталина, работал директором вечерней школы, и нищета населения была ужасающей. И она сохранилась по всей Свердловской области и в 1969 году, в брежневского время. И когда, и когда Андропова спросили — Андропова, председателя КГБ спросили — спросили, какую главную опасность он видит для советского строя в СССР, — друзья спросили его. Я как биограф просто это знаю. Он сказал: «Главную опасностью для советского социализма является бедность и нищета нашего населения». А не американский империализм. То есть Нижний Тагил был прекрасным производством, но рабочие, которые работали на этом прекрасном производстве, жили в нищете и в тесноте.
Млечин:Рой Александрович, спасибо Вам большое, спасибо.
Сванидзе:Леонид Михайлович, не уходите далеко, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.
Млечин:Хорошо. Давайте мы продолжим этот разговор, конечно. Борис Борисович Надеждин, известный политик. Борис Борисович, ну давайте… вот, действительно, глядя из сегодняшнего ведь видится-то по-другому, ты видишь: бог знает что творится, и ты думаешь: а тогда было неплохо. Или ты не совсем хорошо помнишь?