Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин Леонид Михайлович

Сванидзе:Спасибо.

Чернышев:И передал ее дальше.

Сванидзе:Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелям.

Млечин:Я бы, Рой Александрович, с Вами согласился бы, что по внешней политике Брежнева меньше всего вопросов, но они все ж таки есть. Вы-то, я думаю, помните, как в конце этой эпохи знакомый нам с Вами Вадим Валентинович Загладин в газете «Правда» написал, что впервые за все послевоенные десятилетия над нами нависла угроза войны. Такого не писалось, между прочим, ни в хрущевские ни в брежневские времена. Давайте итоги подведем внешней политики Брежнева. Откуда хотите, хоть с Дальнего Востока, хоть куда. На Дальнем Востоке Китай — враждебное государство, и Гречко, министр обороны тогда, на всякий случай напоминаю, назвал его среди главных врагов Советского Союза вместе с Соединенными Штатами и ФРГ, Западной Германией. Там же дерутся, сражаются между собой

два социалистических государства Китай и Вьетнам — февраль 1979 года — и мы не знаем, что делать. Афганистан, в котором увязли при Брежневе. Это при Брежневе, это он санкционировал. Да, он был больной уже, не очень хороший, правда — но это он санкционировал, поставил свою подпись под решением Политбюро о вводе туда войск. И миллиарды рублей ухнут в это. А потом будем удивляться, почему в стране что-то не так. Давайте пройдем немножко дальше. Восточная Европа. Ввод войск в Чехословакию породил в этой стране, где нас любили за освобождение в 1945 году, в наших врагов. И руководитель чехословацкой компартии — я цитирую секретаря ЦК — сказал: увидев советские патрули, окружающие здание ЦК, где они заседали, подумал, что это такие же, как немецкие патрули. Таков итог. А Польша? Где все разваливалось. Потом, давайте так, с Соединенными Штатами. Да, был короткий, короткий, к сожалению, период некоторого снижения напряженности. К концу брежневской эпохи все возвращается и еще на более жестокой ветке спирали. Стратегическая оборонная инициатива — это что такое? Это означает, что огромные деньги Советский Союз должен выбрасывать еще на военные ресурсы.

Сванидзе:Леонид Михайлович?

Млечин:Да.

Сванидзе:Вопрос будете задавать?

Млечин:Вот я хочу, чтобы Рой Александрович, еще, извините, с Европой, раз уж было затронуто, давай — ракеты, выдвинутые вперед, породили жестокую конфронтацию с Западной Европой, с которой мы только что, кажется, понизили напряженность. Какие ж тут могут быть позитивные итоги правления Брежнева во внешней политике?

Р. Медведев:Создание ОБСЕ и соглашение, которое было подписано в 1975 году Брежневым в Хельсинки, и вообще, все это международное совещание глав государств всего того влиятельного мира в 1975 году — ничего подобного не было ни раньше, ни позже. Когда президент Форд и Брежнев подписали… и это ОБСЕ существует до сегодняшнего дня как гарант мира, прав человека и т. д. Я не буду отвечать по всему спектру вопросов, но я хочу сказать, что оснований для ввода войск в Афганистан у Советского Союза было гораздо больше, чем оснований у современного американского истеблишмента вводить в тот же Афганистан свои войска.

Млечин:Да пусть они расплачиваются за свои глупости, мы-то должны — за свои. А чего еще им было делать?

Медведев:То есть Политбюро три раза и обсуждало, и на первом обсуждении отказались вводить войска.

Млечин:А потом согласились, Рой Александрович.

Медведев:А потом согласились.

Млечин:12 тысяч…

Сванидзе:Время истекло.

Млечин:…наших людей там погибло за что? И зачем?

Медведев:Это, это, это понятно, что…

Млечин:Это провал внешней политики. Вот что это такое. Это выбрасывание человеческих ресурсов.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени» Второй день слушаний. В центре нашего внимания эпоха Брежнева. Вопрос сторонам: Противостояние с Западом — на пользу или во вред стране?

Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш тезис, Ваш вопрос.

Млечин:Благодарю Вас. Давайте мы продолжим беседу с нашими свидетелями. Игорь Николаевич Рассоха, кандидат наук, автор работы «Как и почему на самом деле распался Советский Союз?». Давайте ответим на этот вопрос. Кому была выгодна конфронтация с Западом?

Игорь Рассоха, кандидат философских наук:Конфронтация с Западом была … абсолютно односторонним действием Советского Союза. Вот. Более того, она была связана с одной очень простой причиной — признать, что у нас нет причин для конфронтации с Западом, означало признать несостоятельность коммунистического режима. Если у нас нет конфронтации с Западом, тогда почему мы не живем так, как они? Совершенно банально. У тоталитарного режима, ну, позднетоталитарного, не совсем тоталитарного, такого там дряхлототалитарного, у него необходимым условием самооправдания является наличие внешнего врага. Да, живем мы плохо, но чтобы не было войны. Помните, как старушки говорили вам — чтобы не было войны. Значит, нужно, необходимо постоянно держать на грани войны, чем оправдывать свое существование. Чтоб не задавали дурных вопросов тебе, необходим внешний враг. Другое дело, что

смех ситуации и гротеск ее был в том, что без этого врага выжить Советский Союз не мог. Без шмоток, которые импортные завозились, нельзя было ничем обеспечить советский народ. Без продовольствия, которое ввозилось с Запада, нельзя было обеспечить советский народ. То есть Советский Союз жизненно зависел от этого врага. То есть, обеспечивало жизнь тогда прежде всего завозимое из Запада же, с которым боремся, продовольствие и шмотье, взамен за которые шла нефть. Потом, когда нефть подешевела, произошла Перестройка. В чем суть Перестройки? То же самое шмотье и те же самые продукты начали теперь завозить за западные кредиты. Это был выбор Горбачева. Но перед этим был Новочеркасск, 1962 год — модель социальной революции в целом в СССР. После чего было понятно, что повышать цены на продукты первой необходимости, на продукты питания нельзя. Повысили цены на мясо, на колбасу — вышел народ — «Хрущева на колбасу», а армия стала переходить на сторону бастующих рабочих. Вот такая система. Потом они этот урок учли и старались как-то эти цены держать. Но, это было формально, и реально шла колоссальная внутренняя инфляция, а выглядела эта скрытая инфляция как дефицит на все. Когда дошли до того, что в магазинах был только — что? Вспомните! Вспомните любимое время Брежнева — говяжий жир и уксус — два основных продукта, который остались…

Кургинян:А как Вы выжили?

Рассоха:…в магазинах.

Сванидзе:Господа…

Млечин:Игорь Николаевич…

Рассоха:Остальное — из-под полы, ребята.

Рассоха:Если у Вас в Москве не так, посмотрите на…

Сванидзе:Коллеги, я бы попросил как-то сосредоточиться на внешней политике все же.

Млечин:Да, если можно, Борис Борисович… Борис Борисович Надеждин, известный политик, тогда Ваше мнение о причинах конфронтации с Западом, а также о том, кому это было выгодно.

Надеждин:Знаете, величайшей ошибкой Брежнева, величайшей ошибкой, является как раз раскручивание конфронтации с Западом и ввод советских войск в Афганистан, который предопределил распад страны. Объясню в чем тут все дело. Не все это понимают. Конечно, было…

Сванидзе:20 секунд добавляю.

Надеждин:…противостояние и раньше, до Брежнева. Сталин там, Рузвельт и т. д. Но тогда Советский Союз был самодостаточный. А при Брежневе Советский Союз стал зависеть от нефти, которую кто покупал? Запад. И первое, что сделали наши враги — американцы, — как только мы ввели войска в Афганистан — про это не все знают — они пошли к саудитам, понимаете, к арабам, и сказали: следующие после Афганистана — вы. И чтобы грохнуть СССР, давайте договоримся, и саудиты опустили цены на нефть в разы. Это блестящая операция ЦРУ. А Брежнев проморгал эту операцию.

Сванидзе:Спасибо.

Надеждин:Как можно было это делать?

Сванидзе:Спасибо. У меня вопрос, у меня вопрос, ну, скажем, Игорь Николаевич, Вам. Если бы не было войны, да? Вы говорите, старушки говорили. Правильно. Вспомним фильм «Пять вечеров». Вот эта вот последняя лирическая сцена, когда они вместе, когда он к ней вернулся, на диване, Гурченко сидит в этой коммунальной квартирке, гладит ему волосы и последние слова: «Только бы не было войны!» Только бы не было войны. Но ведь и не было войны. Была жесткая ситуация, жесткая конфронтация, была. Ну, так это была холодная война, которую Брежнев унаследовал. Кстати, Леонид Михайлович, отношения с Китаем тоже не при Брежневе испортились. Они испортились ещё при Хрущеве.

Млечин:Согласен с Вами. Но боевые столкновения на реке Уссури и территории Казахстанской границы…

Сванидзе:Да. Это, да.

Млечин:…при Леониде Ильиче. В 1969 году.

Сванидзе:1969 год, да. Тем не менее, было все, но войны-то не было. Самое близкое приближение к войне с Западом было в 1962 году, до Брежнева. Это Карибский кризис. Брежневу-то удалось избежать все 70-е годы. Он все-таки, так или иначе, держал разрядку, пока он еще был более-менее ничего, потом он уже просто был никакой, а последние пару лет он уже умирал. Удалось избежать войны.

Рассоха:Ну, так знаете, это можно сказать об абсолютно любой эпохе, начиная, так сказать, с 1945 года. Войны глобальной с того времени не было. Причина очень простая. Наличие термоядерного…ядерного, потом термоядерного оружия. Она как бы делает войну глобальную самоубийственной. А локальных войн — сколько угодно. Вы выйдете сейчас на 9 мая — сколько идет ветеранов явно уже не Второй мировой войны — с кучей медалей и орденов боевых. Посмотрите на этих ветеранов. Они реально ветераны войны. Они воевали в войнах. Воевали в войнах, о которых у нас часто не говорится. Человек воевал в Сирии, человек воевал в Ливии, человек воевал в Йемене. Вот. Кстати, сказать, все на советские же деньги.